כמה גובה מהנדס\אדריכל ?

[ya_pl]

נתקו,

 

לא ידעתי שלאדריכל יש גם מעורבות באתר הבנייה.

 

אמנם למדתי את הנושא ההבדלים בין אדריכלים למהנדסים, וכל שכן בין מהנדס תכנון למהנדס ביצוע.

 

מודה שהשרשור הזה קצת בלבל אותי כסטודנט להנדסת בניין (שעדיין לא סגור על עצמו עם ללכת על תכנון או ביצוע בשנה הבאה, ייתכן ואבחר בתכנון אך גם ארצה לצבור נסיון בשטח- שילוב של 2 הכיוונים).

 

בתוך כל שרשרת המזון שאתה ונהג לילה תיארתם- איפה אמור להיכנס המהנדס הביצוע? הוא לא זה שאמור לקחת את התכניות האדריכליות ולפקח שאכן כך מבוצע בשטח (תוך זיהוי הסיכונים, הטעויות והבעיות השונות שעולות במהלך הבנייה)? או שהתיאור שלך בנוגע להימצאות האדריכל בשטח זה בעצם לשלוח את המהנדס הביצוע שמטעמו לצורך הפיקוח בשטח? פשוט המוח שלי הושבת לאחרונה עקב המבחנים שהיו לי בשבועיים האחרונים.

[shais01]

כמי שסיים לבנות בית לא מזמן, יש שני בעלי מקצוע שעליהם לא כדאי לחסוך אלא ללכת על הטוב ביותר שאליו אתה גם מתחבר.

שניהם הם כאלו שטעויות שלהם יקר מאוד לתקן או שבכלל אי אפשר.

הראשון הוא כמובן האדריכל. השני הוא קבלן השלד.

פאשלות של החשמלאי/אינסטלטור/רצף תמיד אפשר לתקן.

פאשלה של האדריכל היא איתך לתמיד.

פאשלה (או רמאות) של קבלן השלד-תגלה ברעידת האדמה הבאה (וגם בסדקים הקטנים והמעצבנים).

 

שי

[itaysamurai]

מחזק את שי, גם אני 4 חודשים אחרי הפרוייקט המתיש הזה של בניית בית.

האדריכלים שלי הגיעו בכל שלב קריטי למגרש (יסודות, רצפות, חלוקות פנים ועוד) וזה מעבר למהנדס שהיה 4-5 פעמים

והמפקח שהיה כל יום. היה לי חשוב גם שתהיה היכרות מוקדמת מצומצמת בינהם או שלא תהיה בכלל כי ככה אין עיגול פינות,

ראיתי מה קורה במגרשים אחרים והזדעזעתי (בתים חדשים סדוקים, יסודות מתחת לסטנדרט, פספוסים של עשרות ס״מ בגבהים).

התעקשתי על בעלי מקצוע מעורבים ואכפתיים וזה השתלם בגדול, מה שלאו דווקא עלה לי יותר מאחרים, אגב.

 

שיהיה בהצלחה, איאן

[natco]

בתוך כל שרשרת המזון שאתה ונהג לילה תיארתם- איפה אמור להיכנס המהנדס הביצוע? הוא לא זה שאמור לקחת את התכניות האדריכליות ולפקח שאכן כך מבוצע בשטח (תוך זיהוי הסיכונים, הטעויות והבעיות השונות שעולות במהלך הבנייה)? או שהתיאור שלך בנוגע להימצאות האדריכל בשטח זה בעצם לשלוח את המהנדס הביצוע שמטעמו לצורך הפיקוח בשטח? פשוט המוח שלי הושבת לאחרונה עקב המבחנים שהיו לי בשבועיים האחרונים.

 

אין לכם שיעורים בתחיקת הבניה שם במכללה?

פיקוח עליון לא סותר את הפיקוח בשטח (תפקידו של מהנדס הביצוע). זה משהו אחר לגמרי.

כשאתה תזהה בעיה בשטח, אתה תקרא לי (או למהנדס הקונסטרוקציה,או למהנדס התברואה או למי שהפאשלה בתחומו) ויחד נפתור את הבעיה.

מהנדסי ביצוע יותר נותנים פתרונות של יום-יום בשטח. אחרת המתכננים לא יוכלו לעבוד.

הם מכירים את כל קבלני המשנה, הספקים, סדרי העבודה ועוד הרבה מאד דברים מ"עומק השטח" שאף אחד אחר לא יודע לקשור יחד לכדי פרויקט.

בחברות הבניה הגדולות, מהנדס ביצוע של פרויקט, זה תפקיד בכיר מאד.

בפרויקטים שיש לי בהם מהנדס ביצוע מוצלח, אני ישן הרבה יותר בשקט בלילה. לא צוחק.

 

לאן ללכת? למה שמעניין אותך יותר.

אם אתה אוהב את ריח הטיח על הבוקר, לך לביצוע.

אן אתה מעדיף את ריח האספרסו והבושם של הפקידות, לך לתכנון. גם שם תגיע לשטח לא מעט. אין מישהו בתחום שיכול להרשות לעצמו רק לשבת במשרד.

בביצוע מרוויחים יותר טוב. במיוחד אם אחרי כמה שנות נסיון (לא מעט) תקים לך חברת בניה קטנה/חברת ניהול פרויקטים, אז בכלל...

[ya_pl]

לומדים גם לומדים (תחיקת הבנייה), אבל מרוב מתמטיקה המוח מצטמק.

 

תראה, יש לי נסיון בבניין (שיפוצים וכדו'), לכן לא סתם הלכתי לתחום.

 

אני אוהב את ריח הטיט על הבוקר, אבל במינון.

אני גם דייקן גדול ופרפקטציוניסט לא קטן, ואני טוב גם בתחום התכנון- וגם בשרטוט וכו'.

 

יצא לי בעבר גם "לשחק" עם תקציבים בסכומים גבוהים (סדרי גודל של מיליונים) ועקב כך צברתי נסיון בכל הקשור לניצול משאבים וביורוקרטיה (במוסד ממשלתי מסויים). אפשר להגיד שאני קצת בולדוזר שלא מתייאש מביורוקרטיה וכדו'. אפשר לומר שאהבתי גם את התחום מבחינת ה'אקשן' והצורך בראייה מרחבית וכדו' ולדעת טוב את התחום שבו התעסקתי אז (כשמשחקים בכסף, צריך לדעת על מה).

 

לכן אני מחפש שילוב של שטח, עם יכולות ניהול (משאבים ולוגיסטיקה) וגם על הדרך אשמח ללמוד ולצבור וותק גם בביצוע (יותר בכיוון) וגם בתכנון (ללמוד כל עוד אפשר). השאלה מה עדיף לי? בהתחלה (תחילת שנה א') חשבתי על ביצוע (עקב הנסיון שלעיל) אבל הלימודים (בטון, סטטיקה, חוזק חומרים וכו') גורמים לי לחשוב שוב. זה לא שהמתמטיקה מעניינת אותי- להיפך- אני די לא סובל אותה, אבל אני גם טוב בזה.

 

השאלה היא כמה מהנדס תכנון מעורב בשטח? ואיפה יש יותר פוטנציאל לתפקידים ניהוליים? בביצוע או בתכנון?

 

אציין שאני עושה כיום שנה ב' במסלול משולב הנדסאי- מהנדס (שנמשך 5-6 שנים,תלוי אם במסלול בוקר או ערב) באריאל. כרגע, מאחר ואני לא עובד- אני לומד הנדסאי ולקחתי על תנאי גם קורסים במהנדס ע"ח 3 השנים הבאות.

 

עריכה: אנשים שעבדו איתי (ובעצמם עובדים במשרדי תכנון) הציעו לי כיוון שונה: לסיים את ההנדסאי, ובמקום להמשיך להשלים לתואר מהנדס ללמוד תואר ניהולי כלשהו.

[natco]

אם אתה הולך לתכנון- רק מהנדס. בתור הנדסאי תהיה מוגבל בסמכויות, ו"תקרת הזכוכית" הזו, תגרום לך לתחושת החמצה תמידית.

בתכנון, הדרך היחידה להתקדם (וזה בכל מקצועות התכנון) היא להיות עצמאי. אז השמיים הם הגבול. אם אתה שכיר, המשכורות נמוכות (כ-10-15K ש"ח למהנדס בעל 5 שנות ניסיון) התנאים כמעט לא קיימים, ואת הקרדיט על ההצלחות שלך אוסף בעל המשרד.

 

בכל מקרה, כל מתכנן בא לבחון את הביצוע מתוקף חוק פיקוח עליון. במקרה שלך, טפסנות, ברזלנות לפני יציקה, בטונים אחרי אשפרה, ועוד שלבים בשלד.

 

בביצוע, זה יותר אתה וכישורי הניהול שלך. אם יש לך ניסיון בבנייה, אתה וודאי יודע, שביה"ס לא מכין אותך ל"חיים האמיתיים" בכלל. גם לא במגמת ביצוע. התואר פחות משנה, הניסיון בשטח משנה הרבה יותר. משמע, שבמקום לבזבז עוד 3 שנים במדשאות של קמפוס יהודה ושומרון, אתה בהחלט יכול להשקיע אותן בצבירת ניסיון (וותק,ועמדה,ותפקיד בכיר...) בחברת בניה גדולה.

 

תכנון (לטעמי) זה מאד מעניין. אני לפחות, מאתגר את המהנדסים שעובדים איתי ,לא פעם, בבעיות לא פשוטות בכלל, ואני יכול לראות את הסיפוק על פניהם, כשהם מציגים לי את הפתרון ההנדסי, של "הנה , תראה ,לא הצלחת להתקיל אותי גם הפעם"

 

תקרא את הספר של פיטר רייס "דמיון של מהנדס" . רייס עבד עם אדריכל העל רנזו פיאנו (מרכז פומפידו, שדה התעופה דה גול ועוד פנינים) כמהנדס הצמוד שלו. הספר מתאר בשפה קלילה וזורמת (שעוברת מצויין גם בתרגום של ליטל ידין) את הדרך לתכנון של מרכז פומפידו שנחשב לפלא הנדסי ואדריכלי.

(טוב, נו,בזמנו, היום אתה,בתור סטודנט להנדסה, בטח תגחך למראה הפתרונות שהם היו צריכים להמציא אז מאפס, שהיום הם כבר "פתרונות מדף" טריוויאליים).

בכל מקרה אם הספר הזה לא "מדליק" אותך על תכנון, לך לביצוע...

[locomotive]

כמי שסיים לבנות בית לא מזמן, יש שני בעלי מקצוע שעליהם לא כדאי לחסוך אלא ללכת על הטוב ביותר שאליו אתה גם מתחבר.

שניהם הם כאלו שטעויות שלהם יקר מאוד לתקן או שבכלל אי אפשר.

הראשון הוא כמובן האדריכל. השני הוא קבלן השלד.

פאשלות של החשמלאי/אינסטלטור/רצף תמיד אפשר לתקן.

פאשלה של האדריכל היא איתך לתמיד.

פאשלה (או רמאות) של קבלן השלד-תגלה ברעידת האדמה הבאה (וגם בסדקים הקטנים והמעצבנים).

 

שי

 

מחזק את שי, גם אני 4 חודשים אחרי הפרוייקט המתיש הזה של בניית בית.

האדריכלים שלי הגיעו בכל שלב קריטי למגרש (יסודות, רצפות, חלוקות פנים ועוד) וזה מעבר למהנדס שהיה 4-5 פעמים

והמפקח שהיה כל יום. היה לי חשוב גם שתהיה היכרות מוקדמת מצומצמת בינהם או שלא תהיה בכלל כי ככה אין עיגול פינות,

ראיתי מה קורה במגרשים אחרים והזדעזעתי (בתים חדשים סדוקים, יסודות מתחת לסטנדרט, פספוסים של עשרות ס״מ בגבהים).

התעקשתי על בעלי מקצוע מעורבים ואכפתיים וזה השתלם בגדול, מה שלאו דווקא עלה לי יותר מאחרים, אגב.

 

 

שיהיה בהצלחה, איאן

 

אני מסיק מההודעות שלכם שעבדתם עם קבלנים שונים ולא עם קבלן מפתח,או שאני טועה ?

האם עדיף לפצל את הפרוייקט לקבלנים שונים ובמקביל לפקח לבד או לשכור מפקח ? (בהקשר של עלויות )

חשבתי להניח יסודות ולהמתין שנה להתמקמותם הסופית באדמה - או שאין לכך חשיבות ?

 

קפצתי לראות מס' בתים בשכונה אשר בעליהם ביצעו כבר את הפרוייקט המדובר ,

'גנבתי' רעיונות , קיבלתי המלצות על האדריכל עימו עבדו (אותו אחד אצל כולם) ,

בשבועיים הקרובים אעדכן בהתפתחויות .

 

** תודה מיוחדת ל natco על מעורבותו המשכילה בשרשור .

 

איאן

[itaysamurai]

הבנת נכון, בעלי מקצוע שונים לכל תחום. ראיתי איזה מרורים שכנה שלי אכלה עם קבלן מפתח

וידעתי מראש שאתרחק מזה, מה גם שאני אוהב להיות מעורב וקבלן מפתח די מנטרל אותך.

זה גם הגדיל את יכולות המיקוח כי יכולתי לקחת את מי שרציתי ולא את הקאדר הרגיל של ק. מפתח,

המפקח עשה להם טרור מבחינת מחירים ובהחלט יצא לי יותר זול מאשר לשכנה.

והבתים די דומים מבחינת גודל ככה שההשוואה מציאותית.

[shais01]

אני בניתי עם אוסטק - שמיר

http://www.austec-shamir.co.il/

 

סוג של קבלן מפתח, אבל איכותי ואמין, וכזה שמעבר לשלד יש תמחור לכל נושא ולכל בעל מקצוע ותמיד יכולתי (ולפעמים עשיתי) לוותר על בעל המקצוע שלהם ולקחת מישהו מטעמי.

 

מומלצים מאוד!

 

שי

[natco]

אוסטק שמיר זה לא "קבלן מפתח". זו שיטת בניה מתועשת.

ברוב המקרים לא רלוונטי בתוספות בניה (הכל אפשרי- התאמות הקונסטרוקציה יעלו כמו בית)

 

שיטה מתועשת רלוונטית לתוספות בניה היא מאסטר קיר ועלית אלומיניום.

תצטרך לספק רצפה ויסודות מבטון.

 

שתי השיטות יקרות או שוות ערך לבניה קונבנציונלית.

לגבי יתרונות- בעיקר מהירות ואיכות הגמרים.

חסרונות- חפש בגוגל. לא אוהב להשמיץ סתם בלי סיבה בערב שישי

[shais01]

לא ניכנס לויכוח ואולי אתה צודק שהם פחות מתאימים לתוספת בניה לבית קיים.

אני אשמח שתסביר למה הם לא בקטגוריית קבלן מפתח.

ואני עוד יותר אשמח שתפרט לגבי ההשמצות. גם בשישי בערב.

 

שי

[locomotive]

היום בבוקר הייתה פגישה עם האדרכלית, לאור המצב כפי הנראה אנו נוותר על קומה שניה.

שכרה של האדרכלית הוא 8 אלף ש"ח עבור תכנון ופיקוח.

כנראה שנבנה תוספת של 55מטר בקומת הקרקע וזהו.

 

 

אפשר לומר שכל העסק לפני שהנחתי לבנה יוצא כ 17 אלף ש" ח שכוללים גם אגרות לעירייה, ביוב, כיבוי אש

יחד עם שכרה של האדרכלית.

[itaysamurai]

ויתרתם על הקומה השניה לחלוטין או רק לעת עתה?

בטוח שאתה יודע שאח"כ להקים קומה בנפרד יעלה הרבה יותר.

אין לך אפשרות לבנות אותה גם בלי הגמרים? תעשה טיח חיצוני ופנימי וסגור למעטפת, ככה גם לא תהיה ארנונה

(מספיק שלא תהיה גישה למעלה) ותשלים גמרים כשתוכל.

[locomotive]

לאחר שקיבלנו היום אינדיקציה בדבר עלויות הבנייה הפרספקטיבה שלנו השתנתה.

מבאס,אבל לא נורא. בעתיד הרחוק אפשר להוסיף.

 

הרעיון המקורי מסתכם בכ 500 אלף ש" ח.

[שמר]

אוסטק שמיר זה לא "קבלן מפתח". זו שיטת בניה מתועשת.

ברוב המקרים לא רלוונטי בתוספות בניה (הכל אפשרי- התאמות הקונסטרוקציה יעלו כמו בית)

 

שיטה מתועשת רלוונטית לתוספות בניה היא מאסטר קיר ועלית אלומיניום.

תצטרך לספק רצפה ויסודות מבטון.

 

שתי השיטות יקרות או שוות ערך לבניה קונבנציונלית.

לגבי יתרונות- בעיקר מהירות ואיכות הגמרים.

חסרונות- חפש בגוגל. לא אוהב להשמיץ סתם בלי סיבה בערב שישי

 

למען הסדר הטוב, גם אני וגם אבא שלי בנינו איתם בתים, הבית שלי כבר כמעט בן 10 שנים.

ביקרתי באתרים שלהם, להערכתי לפחות ב-20 בתים שונים, ברמות גימור ומפרטים שונים.

קודם כל - בשנים האחרונות הם עובדים יותר ויותר גם בבניה קונבנציונלית, לא רק "מתועשת" (למרות שלדעתי זו ממש לא בניה מתועשת. ראה עבודות של בנצי בשרשורים מקבילים, רק החלף את קורות העץ (FRAMING) בקורות פלדה ותקבל מושג. באוסטרליה (משם הם הביאו את השיטה AUSTEC= AUSTRALIAN TECHNOLOGY) זו שיטת הבניה המקובלת) ויש להם לא מעט בתים בהם הרוב הוא יציקות ו/או בלוקים.

לעומת זאת - יש מספיק בתים (ביניהם הבית שלי) בני יותר מקומה שעשויים שלד מתכת ואין שום בעיה (כנ"ל גם בבתי עץ). יש מספיק מהנדסים שמסוגלים לבצע חישובים סטטיים לא רק עבור בטון...

 

אוסטק יקרים במבט ראשון וגם שני (היו יקרים בזמנו. היום, למיטב הבנתי - יקרים אפילו יותר בגלל פניה לפלח שוק שמסוגל לשלם) אבל אני לא בטוח שבסופו של חשבון הם באמת יקרים יותר מקבלן מקביל (בוני וילות שוכחים בד"כ לחשב פה את הקישוטים לקרמיקה, שם את האסלות וכאן את החלונות) ולפחות בזמן שבנינו - הביצוע היה לעילא ולעילא: לוחות זמנים, עמידה במפרט, התנהגות הפועלים / קבלני משנה וכיו"ב.

אחרי עשר שנים, למעט קצת סדקים בחיבורי הפלטות בתקרה (לאחר תוספת גלריה בגג) אני לא רואה שום חסרונות מול בית קונבנציונלי.

כשקנינו את הדירה הראשונה שלי, היא הייתה בת שלושה חדרים + חצי שהפך מפינת אוכל לחצי חדר. ארבע שעות מאוחר יותר + 1 בעל דירה טרי ומעולף מתשישות - הקיר של חצי החדר שכב על הרצפה בחתיכות (אחרי שכנוע של פטיש 5 ק"ג), מביט בי בלגלוג כי ידע שכבר אין לי כח לפנות אותו.

 

בשני הבתים של אוסטק - בניתי בעצמי את כל הגלריה (למעט רצף לאמבטיה ואיש מעקות) בלי שום בעיה מיוחדת. השינויים בבית כזה קלים בהרבה ויש גמישות (כמובן בהתחשב בקונסטרוקציה. אי אפשר סתם לגלח עמודים במבנה בלי חשבון, כמו כל מבנה).

 

דברים שהייתי משנה לו הייתי בונה את הבית מחדש?

1. נמנע מתקרה קלה (קורות פלדה וציפוי משני הצדדים), אם יש תכנון עתידי לקומה שניה. בפועל זה מתפקד כמו תיבת תהודה וכל צעד ו/או נפילת חפצים למעלה נשמעים חזק מאוד למטה. התכנון המקורי היה לבנות תקרת בטון ומשום מה שוכנעתי לבנות תקרה מקורות. BIG MISTAKE במקרה שלי.

2. מתעקש על פלטות גבס כפולות בכל הבית. תוספת העלות היא שולית (אלפים בודדים לחומר לכל הבית, עבודה ממש לא גדולה - אין צורך בשפכטל/קונסטרוקציה/צבע נוספים) וההרגשה היא עולם אחר. הייתי בבניינים עשויים פלטות כפולות - ההבדל מוחשי ומתקרב לתחושה של קיר בלוקים + טיח, ועדיין יש את הגמישות התכנונית ורמת הגימור של גבס.

 

אם כבר בניה קונבנציונלית, הייתי מתעקש לכל הפחות על קירות פנים עשויים גבס.

 

לגבי עלויות, סיימתי את הבניה בעלות ממוצעת של 3000 ש"ח למטר, שימו לב שמדובר (בערך) על עלות חומרים בלבד. מן הסתם בחלק לא קטן מהמקומות שילמתי מחיר גבוה מאשר קבלנים (למעט הפעלת קומבינות פה ושם), אבל להערכתי היום עלות בניה למטר של כ-6500 ש"ח למ"ר היא לא בשמיים.