תעשיית הרכב האירופאית משחקת מלוכלך

[bagira]

רועי,

נראה עד כמה הדעות שלך ישארו מוצקות כאשר (חו"ח) את השורות האלה תכתוב מלשכת התעסוקה.

 

זה נורא קל לשבת על סיר הבשר ולתמוך באידיאולוגיה שעוזרת בעיקר לך ולשכמותך.

[Cuore Sportivo]

לייצא את העבודה לנפאל, זה בסדר נכון?

להזיז את המפעל לעיירת פיתוח שם המשכורות נמוכות זה גם בסדר, נכון?

 

בסוף הכל היצע וביקוש. כשאתה מנסה לעקוף את העיקרון הפשוט והבסיסי הזה בעזרת תקנות מתחכמות ומוסריות לכאורה, אתה יוצר סובסידיות עקומות (בסגנון המס על קופסאות טונה) או כלכלה לא תחרותית וכושלת. אם יש מישהו טוב יותר שיעבוד בחצי מחיר, אז אתה מיותר. זה הכל.

 

כן, זה מה שמלמדים ב"מבוא לכלכלה", עם זאת המציאות מורכבת מרבדים נוספים.

אותו מישהו טוב שיעבוד בחצי מחיר (יונדאי וקיא) בעצם יעלה לאירופה הרבה מאוד כסף, נתון שאתה מתעלם ממנו.

 

---------------------

 

צריך לעשות הפרדה בין שתי בעיות שונות:

1. יונדאי וקיא אשר מציעים מוצר תחליפי במחיר זול.

2. המשבר הכלכלי אשר פוקד את אירופה (ולא רק אותה, אך הדיון הוא על אירופה) ואין לסיבותיו כל קשר ליונדאי, פג'ו או פולקסוואגן.

 

1. בתיאוריה בלבד, בתחרות משוכללת, השפעתו של שחקן חדש (יחסית) כמו יונדאי על מחיר השוק היא זניחה וניתן למעשה להתעלם ממנה. בפועל אין מדובר על תחרות משוכללת ולכן פקטור הכמות (מכירות) נכנס כאן לתמונה ומאפשר ליונדאי לגרור את מחיר השוק למטה בעזרת מוצר תחליפי זול יותר. על פניו זה טוב, המחיר לצרכן יורד וכולם מאושרים אלא שהרווחים של יונדאי חוזרים לקוריאה ולא נשארים באירופה במלואם. כאן בהחלט יש מקום להטיל מכסי מגן כדי להגן על התוצרת המקומית, כדי לשמר מקומות תעסוקה, הכנסה ממיסים ובפשטות, להגן על סך הרווחה במשק.

 

כמובן שאם יונדאי מקימים מפעלים באירופה אז אין מכסי מגן שכן שוק העבודה לא נפגע כי התוצרת הינה עדיין מקומית.

לדעתי מדיניות כזו צריכה להיות מונהגת בכל אירופה, אתמול.

 

2. משבר כלכלי משתולל באירופה וכתוצאה מכך יש לאיחוד האירופי אינטרס ברור לא לאפשר זליגת הון חזרה לקוריאה. במקומם הייתי אוסר על ייבוא ומכירה של תוצרת קוריאה באירופה, הרי קוריאה לא בדיוק בעמדה לעשות משהו בנידון. ייתכן ואיסור פשטני שכזה אינו אפשרי ולכן הפתרון יכול להתקיים בדמות מיסוי נוסף, כלומר בנוסף למיסוי בכניסה (המוזכר קודם לכן) להוסיף גם מיסוי ביציאה, עד כי זה לא יהיה משתלם ליונדאי לפעול באירופה ואז היא פשוט תצא משם.

 

עוד דבר בנוגע ליונדאי. הסיבה היחידה לכך שהם מציעים מחיר נמוך (בין היתר בדמות אחריות ארוכה בהרבה מהמקובל) נובעת מעצם היותם שחקן יחסית חדש בשוק. בדיוק כפי שהיפנים עשו לאמריקאים וגם לאירופאים בלאגן בזמנו, כך גם יונדאי מנסה לשכפל את ההצלחה. באותו האופן, בסופו של דבר התוצרת היפנית עלתה רמה וכך גם המחיר, אותו הדבר יקרה ליונדאי ואז יגיעו סינים/אפריקאים/רוסים/דרום אמריקאים/הודים (מחק את המיותר) וחוזר חלילה. בטווח הארוך, המחיר הנמוך לא נשמר, אז נא לצנן את ההתלהבות. הבעיה כרגע, לראייתי, טמונה בחוסר יכולתה של אירופה לספוג, ולו בצורה חלקית, את הבליצקריג של הקוריאנים לאור המשבר הכלכלי ולכן עליהם לדאוג שיונדאי וקיא לא ימכרו באירופה, כך או אחרת.

 

נ.ב. מלוכלך קיים בכביסה, בכלכלה יש תועלת/תמורה וכל האמצעים כשרים.

[roee]

רועי,

נראה עד כמה הדעות שלך ישארו מוצקות כאשר (חו"ח) את השורות האלה תכתוב מלשכת התעסוקה.

 

זה נורא קל לשבת על סיר הבשר ולתמוך באידיאולוגיה שעוזרת בעיקר לך ולשכמותך.

 

אני פשוט לא שוכח כמה מאורח החיים שלי - של כולנו, למעשה - אני חייב לכלכלה חופשית ויעילה. רמת החיים שלי (של כולנו) גבוהה ותוחלת החיים ארוכה בגלל שהטכנולוגיה נגישה לכל ובמחיר נמוך והייצור המוני ויעיל.

אתה מסתכל על התהליך הזה כאילו שזה מובן מאליו שאתה יכול לקנות טלוויזיית 50" ב5000 שקל, סמארטפון ב2000 שקל או מזגן ב1500 שקל. לא מעניינים אותך מוצרי צריכה? אז תחשוב על האינטרנט, מכונות MRI ומכוניות בטוחות; כולם בסופו של דבר מתאפשרים בזכות טכנולוגיה זמינה בייצור המוני.

 

כמובן שהתהליך הזה גובה גם קורבנות. השאלה כאן היא למעשה מה צריכים להיות האידיאלים שלנו כחברה: האם שאיפה להתקדמות טכנולוגית על כל שלל יתרונותיה (תוחלת חיים, רמת חיים, מידע נגיש) היא ערך עליון או שמא יש עקרונות אחרים, חשובים יותר, שמגינים על הפרט גם במחיר קנס על החברה כולה.

 

זו לא חוכמה לרצות "גם וגם", גם להנות מטכנולוגיה מתקדמת במחיר נגיש וגם להנות מרמות שכר ובטחון תעסוקתי חריגות ביחס ליתר העולם מבלי שיהיה לך בעצם מה למכור בחזרה. זה יש מאין, אלכימיה. אני לא נגד האידיאלים שלך, הם פשוט בלתי ניתנים למימוש.

[ChemGuy85]

אני רק שאלה.

אתה מחר מגיע לעבודה והבוס שלך מציג בפניך את דג'ונג, שבדיוק הגיע מנפאל.

דג'ונג בחור משכיל ומוכשר ממך בעבודתך אתה, יחליף אותך מעכשיו ובחצי העלות למעביד.

 

מה תחשוב, שאתה צריך לעבוד על נקודות החולשה שלך או שאסור למדינה לייבא לך תחליפים בלי הגבלה?

 

אם הייתי עושה עבודה טובה בוס לא היה נאלץ לחפש עובד בנאפל. הוא היה מעדיף לשלם יותר לעבוד ישראלי שנותן תוצר הרבה יותר איכותי.

[roee]

ספורטיבו, ההצעות שלך לא לגמרי פרקטיות. הסכמי סחר, מטבעם, הם הדדיים. הכלכלות האירופאיות היצרניות הן מוטות יצוא; תחשוב מה יקרה אם יוטלו מכסים נגדיים על תוצרת גרמניה, למשל. ותחשוב גם אם המודל שלך יתאים כשיהיה מדובר ביצרנים סינים ולא קוריאנים. בלי קוריאה אולי אפשר להסתדר, בלי סין ממש לא - לא כיצרן ולא כצרכן. כך שלמעשה, אתה אולי יכול לדחות את הקץ אבל לא למנוע אותו.

[SuperBamba]

אם הייתי עושה עבודה טובה בוס לא היה נאלץ לחפש עובד בנאפל. הוא היה מעדיף לשלם יותר לעבוד ישראלי שנותן תוצר הרבה יותר איכותי.

 

אם אתה ודג׳ונג זהים בכל המובנים ולבוס שלך אין חיבה מיוחדת אליל כישראלי, אתה תאלץ לחפש עבודה חדשה.

[ChemGuy85]

רכב קוריאני לא עולה חצי מרכב אירופאי.

[SuperBamba]

רכב קוריאני לא עולה חצי מרכב אירופאי.

 

לא בארץ הקודש. אם תחיה באירופה גם רכב אירופאי יעלה לך חצי מאותו הרכב פה במקרים מסוימים ואפילו פחות (אני למשל ראיתי מקרה שמרצדס מאותו סוג ורמת גימור עלתה פי 2 וחצי בארץ מאשר בגרמניה)

[Night Driver]

אני פשוט לא שוכח כמה מאורח החיים שלי - של כולנו, למעשה - אני חייב לכלכלה חופשית ויעילה. רמת החיים שלי (של כולנו) גבוהה ותוחלת החיים ארוכה בגלל שהטכנולוגיה נגישה לכל ובמחיר נמוך והייצור המוני ויעיל.

אתה מסתכל על התהליך הזה כאילו שזה מובן מאליו שאתה יכול לקנות טלוויזיית 50" ב5000 שקל, סמארטפון ב2000 שקל או מזגן ב1500 שקל. לא מעניינים אותך מוצרי צריכה? אז תחשוב על האינטרנט, מכונות MRI ומכוניות בטוחות; כולם בסופו של דבר מתאפשרים בזכות טכנולוגיה זמינה בייצור המוני.

 

כמובן שהתהליך הזה גובה גם קורבנות. השאלה כאן היא למעשה מה צריכים להיות האידיאלים שלנו כחברה: האם שאיפה להתקדמות טכנולוגית על כל שלל יתרונותיה (תוחלת חיים, רמת חיים, מידע נגיש) היא ערך עליון או שמא יש עקרונות אחרים, חשובים יותר, שמגינים על הפרט גם במחיר קנס על החברה כולה.

 

זו לא חוכמה לרצות "גם וגם", גם להנות מטכנולוגיה מתקדמת במחיר נגיש וגם להנות מרמות שכר ובטחון תעסוקתי חריגות ביחס ליתר העולם מבלי שיהיה לך בעצם מה למכור בחזרה. זה יש מאין, אלכימיה. אני לא נגד האידיאלים שלך, הם פשוט בלתי ניתנים למימוש.

 

רועי, כל דבר שמיוצר בכמויות גדולות ע"י רובוטים לא צריך לעלות הרבה יותר באירופה מאשר אם ייצרו אותו בסין אלא אם הממשלה המקומית מסבסדת חומרי גלם ואנרגיה. טון פלדה עולה אותו הדבר בכל מקום בעולם וכך גם ליטר דלק, רובוט מכונה ומחשב (באיכויות ורמה זהות כמובן). אם תיקח מפעל שמייצר 10K מכוניות בחודש ומעסיק 1000 עובדים אז עלות כל עובד במכונית הגמורה הוא כ 250 יורו בסך הכל. זה לא מה שיוצר את ההבדל כי ההובלה מהמזרח עולה הרבה יותר.

 

אם הממשלה המקומית בוחרת לסבסד את התוצרת אז בהחלט יש מקום להגן על התוצרת האחרת.

[utsur]

אני פשוט לא שוכח כמה מאורח החיים שלי - של כולנו, למעשה - אני חייב לכלכלה חופשית ויעילה. רמת החיים שלי (של כולנו) גבוהה ותוחלת החיים ארוכה בגלל שהטכנולוגיה נגישה לכל ובמחיר נמוך והייצור המוני ויעיל.

אתה מסתכל על התהליך הזה כאילו שזה מובן מאליו שאתה יכול לקנות טלוויזיית 50" ב5000 שקל, סמארטפון ב2000 שקל או מזגן ב1500 שקל. לא מעניינים אותך מוצרי צריכה? אז תחשוב על האינטרנט, מכונות MRI ומכוניות בטוחות; כולם בסופו של דבר מתאפשרים בזכות טכנולוגיה זמינה בייצור המוני.

 

כמובן שהתהליך הזה גובה גם קורבנות. השאלה כאן היא למעשה מה צריכים להיות האידיאלים שלנו כחברה: האם שאיפה להתקדמות טכנולוגית על כל שלל יתרונותיה (תוחלת חיים, רמת חיים, מידע נגיש) היא ערך עליון או שמא יש עקרונות אחרים, חשובים יותר, שמגינים על הפרט גם במחיר קנס על החברה כולה.

 

זו לא חוכמה לרצות "גם וגם", גם להנות מטכנולוגיה מתקדמת במחיר נגיש וגם להנות מרמות שכר ובטחון תעסוקתי חריגות ביחס ליתר העולם מבלי שיהיה לך בעצם מה למכור בחזרה. זה יש מאין, אלכימיה. אני לא נגד האידיאלים שלך, הם פשוט בלתי ניתנים למימוש.

 

תראה עד כמה מעוותת תפיסת החיים שלך. הרי ברור לך שאת הסמארט פון הזול והמזגן הזול והטלוייזיה הזולה והנעליים וכו וכו וכו, אתה לא מקבל בזכות כלכלה חופשית אלה בזכות כלכלות שבינן וחופש אין בכלל קשר בכלל , כמו סין (דיקטטורה קומוניסטית) הודו(שחיתות שחיתות ועוד שחיתות) ולא לדבר על מדינות עם משטרי בובות מערביים ועוד ועוד, פשוט אנחנו המערב מצאנו מדינות עבדים גדולות שיוזילו לנו את המוצרים ואנחנו קוראים לזה תחרות חופשית. וכמות העבדים גדולה בהרבה מכמות הנהנים.

אני בטוח שגם פרעה אמר לה' שאי אפשר לבנות יצירות פאר בלי כח אדם זול

 

ולגבי האידאלים, הם ניתנים למימוש, תראה מדינות מערב אירופאיות רבות שמחזיקות מדיניות רווחה גבוהה ועדיין מצליחות ליצור כלכלות משובחות.למען האמת מבחינה כלכלית עדיף לכלכלה ל"יצר" הרבה מעט עשירים ממעט מאוד עשירים, וזו בדיוק תפקידם של חסמים(רגולציה). ארה"ב איימה במחסות יבוא על תעשיית הרכב היפנית כדי שיתחילו לייצר מכוניות בארה"ב והיום האירופאים עושים אותו דבר לקוראנים. כל כלכלה מגנה על עצמה. אין דרך אחרת, אבל האהבתי את האוטופיה שלך, אז ימותו קצת העיקר שלי יהיה אייפון.

 

ולמען הסר ספק, זה לא שאני בעד כלכלה סוציאל דמוקרטית, אבל אני חושב שבין כלכלה סוציאל דמוקרטית לניאו ליברלית(מה שמכונה בפי העם קפיטליזם חזירי, ראה ערך נאום הסיום בסרט ה"דיקטטור") עוברת דרך ביניים שמאזנת את שתי הגישות(למען האמת אין מדינה בעולם שחושבת אחרת, כולל ארה"ב)

[CX25GTI]

אני פשוט לא שוכח כמה מאורח החיים שלי - של כולנו, למעשה - אני חייב לכלכלה חופשית ויעילה. רמת החיים שלי (של כולנו) גבוהה ותוחלת החיים ארוכה בגלל שהטכנולוגיה נגישה לכל ובמחיר נמוך והייצור המוני ויעיל.

אתה מסתכל על התהליך הזה כאילו שזה מובן מאליו שאתה יכול לקנות טלוויזיית 50" ב5000 שקל, סמארטפון ב2000 שקל או מזגן ב1500 שקל. לא מעניינים אותך מוצרי צריכה? אז תחשוב על האינטרנט, מכונות MRI ומכוניות בטוחות; כולם בסופו של דבר מתאפשרים בזכות טכנולוגיה זמינה בייצור המוני.

 

כמובן שהתהליך הזה גובה גם קורבנות. השאלה כאן היא למעשה מה צריכים להיות האידיאלים שלנו כחברה: האם שאיפה להתקדמות טכנולוגית על כל שלל יתרונותיה (תוחלת חיים, רמת חיים, מידע נגיש) היא ערך עליון או שמא יש עקרונות אחרים, חשובים יותר, שמגינים על הפרט גם במחיר קנס על החברה כולה.

 

זו לא חוכמה לרצות "גם וגם", גם להנות מטכנולוגיה מתקדמת במחיר נגיש וגם להנות מרמות שכר ובטחון תעסוקתי חריגות ביחס ליתר העולם מבלי שיהיה לך בעצם מה למכור בחזרה. זה יש מאין, אלכימיה. אני לא נגד האידיאלים שלך, הם פשוט בלתי ניתנים למימוש.

 

 

נחמד להביט רק על צד אחד של המטבע.

המחירים מסין וגם מקוריאה נהנים מפיקוח ממשלתי הדוק, במקרה של סין שערי טבע אשר מפוקחים בהדיקות לשם שמירת היתרון התמחירי, הלוואות , הטבות , סיבסוד חו"ג ומה לא גם בקוריאה וגם בסין, אז לא פלא שהתוצרת זולה יותר.

 

יש לי כבוד רב לתעשיה הקוראנית אבל עדין אירופה עדיפה בכל סגמנט על התוצרת הקוראנית , וזכותה של הממשלה בצרפת לנסות ולאזן את פער המחירים הנובע ממניפולציות שלטוניות על ידי הטלת מסים.

 

דרך אגב מי שמבקר בסין בערים התעשיתיות הגדולות רואה בדיוק את מחיר הטכנולוגיה "הזולה " שאתה מדבר עליה, נהרות מזוהמים במתכות כבדות, זיהום אויר כבד , ולצערי אנשים אשר עובדים במפעלי ההרכבה של האיפון אשר משום מה נוטים להתאבד על קידוש הטכנולוגיה הזולה והזמינה.

לכל דבר יש מחיר , לך נוח להסתכל על מה שנוח לך , המציאות הרבה יותר עגומה , הרבה יותר.

[yigaljet]

שאלת היסוד היא

האם הכלכלה צריכה צריכה לשרת את האדם ,

או האם האדם צריך לשרת את הכלכלה ?

[Cuore Sportivo]

התשובה היא כן לשתי השאלות, אם אתה מבין את הכוונה.

[yochay_s]

אז מה שאתה אומר בעצם זה שזורקים לנו סיפורי סבתא וכל מבחני הריסוק האלה זה שטויות במיץ כדי למכור מכוניות. אוקיי.

מקווה בשבילך שלא תתנסה בזה באמת.

 

הייתי חייב

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4268368,00.html

 

אפילו נפתח פוסט על זה

[roee]

רועי, כל דבר שמיוצר בכמויות גדולות ע"י רובוטים לא צריך לעלות הרבה יותר באירופה מאשר אם ייצרו אותו בסין אלא אם הממשלה המקומית מסבסדת חומרי גלם ואנרגיה. טון פלדה עולה אותו הדבר בכל מקום בעולם וכך גם ליטר דלק, רובוט מכונה ומחשב (באיכויות ורמה זהות כמובן). אם תיקח מפעל שמייצר 10K מכוניות בחודש ומעסיק 1000 עובדים אז עלות כל עובד במכונית הגמורה הוא כ 250 יורו בסך הכל. זה לא מה שיוצר את ההבדל כי ההובלה מהמזרח עולה הרבה יותר.

 

אם הממשלה המקומית בוחרת לסבסד את התוצרת אז בהחלט יש מקום להגן על התוצרת האחרת.

 

אל תסתכל על זה רק דרך הפרספקטיבה היבשה של עלויות. במזרח יש כיום אקוסיסטם שלם של יצור, החל מרכיבים אלקטרוניים ועד פלסטיקה, שפשוט לא נמצא במערב. כמו שאמרו באפל, גם אם הם היו נורא רוצים לייצר אייפונים בארה"ב, אין שום יישות שמסוגלת להעמיד לרשותם עשרות אלפי מהנדסים ופועלי יצור בהתראה של 48 שעות כמו שעושים בפוקסקון (הקבלן הראשי שלהם).

כמעט בכל מכשיר טכנולוגי מתקדם תמצא רכיבים של סמסונג - הם שולטים בערך בחצי מייצור זכרונות הפלאש וחצי מייצור זכרונות הRAM בעולם, ואלו הכרחיים לכל דבר יותר חכם ממדיח - ואין לך יותר אפשרות להסתדר בלעדיהם.

לומר שהם עשו את זה בגלל כוח אדם זול זו התנשאות. הם עשו את זה כי הם רעבים לזה בצורה שזר לא יבין (בעוונותיי עבדתי גם עבורם).

 

הנקודה היא שאי אפשר להסתדר בלי סחר חופשי. הגלובליזציה זה תהליך בלתי הפיך, למעט מלחמה גרעינית.