תעשיית הרכב האירופאית משחקת מלוכלך

[davemustaine87]

ההבדל הכספי בין המכוניות הצרפתיות הוא לא גדול במיוחד(עומד בערך על 8 אחוז), וזה לא הדבר שיהיה הדיל ברייקר בקניית רכב קוריאני. העניין הוא שיונדאי גם מביאים 5 שנים אחריות שזה כבר מטה את הכף בצורה משמעותית. וכול זה עוד לפני שדיברתי על זה שתוצרת הצרפתית איבדה את כול היחודיות שלה, והיא מייצרת רכבים משעממים למדי.

 

ואני בהחלט מסכים עם roee, במקום לנסות למצוא שיטה לשפר את התוצרת הצרפתית שהקהל יעדיף אותה, הם מעדיפים להשאיר אותה בינונית ולכפות מונופול על האזרחים.

 

בוא ניקח דוגמא את חברת הסלולר נוקיה שהיא כישלון מטורף בשנים האחרונות. מה היית חושב עם ממשלת פינלנד הייתה מטילה מס על מכשירי אפל וסמסונג על מנת להגדיל את מכירות נוקיה?

[חן פרחי]

מה עשית בחייך ובאיזה זכות את קורא לשני עמים בטלנים? ממש לא ברורה החוצפה הזאת.

אם נשפוט כל מדינה בעולם בסטנדרטים התעשייתיים של קוראה ויפן, כולם יקבלו נכשל, כולל זאת שלך חן פרחי.

איטליה וספרד הן שתי מדינות עם היסטוריה של אומנות, מדע, ספרות, ותעשיה, שרוב מדינות העולם יחלמו עליה.

מה עשיתי, לפחות ב 22 שנה האחרונות ?

קמתי מוקדם בבוקר והלכתי לעבוד, פעולה שאינה אהובה במיוחד על רוב העמים הלטיניים (והיוונים).

איך בדיוק קשורה ההיסטוריה התרבותית, האומנותית והספרותית של איטליה וספרד לייצור מכוניות ?

הספרדים התמחו שנים בייצור דגמים דהויים ומיושנים של פיאט, וגם המכוניות מפיתוח עצמי שלהם לא יכנסו לפנתאון עולם הרכב, בלשון המעטה.

פיאט התמחתה שנים ארוכות בייצור מכוניות קטנות, שהיו המכוניות הגדולות שלה, אבל לצערם (וגם קצת לצערנו, בתור חובבי רכב) גם בתחום הזה הם נכנעו ואיבדו את הבכורה, ע"ע טויוטה יאריס של שנת 2000 שלימדה את התעשייה האירופאית שיעור אחד או שניים בפיתוח וייצור מכונית סופר מיני.

בשל צורת החיים שלהם, ספרד סובלת היום מאבטלה של 20% (!) ואיטליה קרובה לפשיטת רגל.

[ChemGuy85]

וואו זה נושא מעניין...

בתחילת שנות ה70 אף אחד לא האמין ש״זבל״ יפני (כמו שכינו את תעשיית הרכב שלהם אז) יתפוס איזושהי פינה נידחת בשוק הרכבים האמריקאי וכולם יודעים מה קרה בסוף. ואחרי שהיפנים ביססו מעמד מכובד לא האמינו שצ׳יקמוק קוריאני יכול להתעלות על זה. אבל הקוריאניים תפסו להם נתח שוק יפה. ואז באו הסינים ובארץ אמרו שרכב סיני בחיים לא יימכר בארץ והנה יום יום אני רואה רכבים סינים בכבישים... בשקט בשקט אף אחד לא יודע שאם חשבתם שזה גרוע, השמועה מדברת על שוק רכבים הודי שמתעורר לחיים לאט לאט. אל תתפלאו אם עוד 10 שנים השוק ההודי יכבוש את כולם. עגום, אבל זה המצב...

 

עמים במזרח הרחוק עובדים מהבוקר עד הערב, מתפתחים, צוברים ניסיון וידע. לפני שישים שנה קוריאה נחרבה במלחמה. בסיאול לא נותרה אבן על אבן. היום קוריאה אחת המדינות העשירות והמפותחות בעולם. סיאול מטרופולין מרהיבה עם עשר מיליון תושבים. לא מפתיע בכלל שמכוניות קוריאניות עושות קפיצה משמעותית באיכות מדור לדור. זה לא עגום. זו הוכחה שמי שעובד מתקדם.

[LotusElise]

ייצור מכוניות בקוריאה וסין זה הדבר הכי מלוכלך שיש.

בסין אסור לייבא מכוניות ואם רוצים לייצר במקום אז חייבים שותף מקומי.

בסין גם חסמו יבוא של יונדאי,חסמו לגמרי לא הוסיפו מיסים.

בקוריאה די מקובל אצל יצרניות הרכב לקבל ה"לוואות מדינה",הלוואות בלי כוונה לשלם בחזרה.

 

הבעיה של האירופאים שהם מאמינים בדמוקרטיה ולא עושים משחקים מלוכלכים.

[roee]

עדיף בעיניך שירימו דגל לבן, יקנו מכוניות מפיתוח קוראני, ויפסידו את הידע שלהם בייצור רכבים המוני, כי פיאט, ופיג"ו, בדרך לפשיטת רגל אם לא ישתנה משהו, ושצרפת ואיטליה יהיו תלויים בקוראה בשביל לקבל רכב?

התוצרת האירופאית לא נחותה, היא לא מספיק זולה, זה לא שגטס I20 וI30 הן תפארת היצירה.

 

בוא לרגע נעזוב בצד את ההיבט המוסרי, של האם זה הוגן וצודק להכריח את הציבור לקנות מוצר נחות (כי בסופו של דבר מוצר נמדד בעלות מול תועלת, אחד לא ינותק מהשני ואם הקוריאנים מוכרים מכונית רק קצת פחות טובה בהרבה פחות כסף, הרי שזה המוצר העדיף).

 

אז עזבנו את השיקולים האלו, ובמקום זה נשאל: איזו זכות קיום מעשית יש ליצרן רכב, בעידן הגלובלי, שצריך הגנות מהממשלה שלו בשביל להתחרות. הרי בסין אף אחד לא יגן על התוצרת שלהם, וגם בארה"ב גם לא, ולמעשה הם יוכלו להתחרות רק במדינות שיגנו עליהם בעזרת מיסים על תוצרת זרה. במקום survival of the fittest, אתה מקבל תעשיה נתמכת סעד. זה לא עובד יותר. רק במדינות עולם שלישי עדיין יש תוצרת מקומית מוגנת, לא במערב.

[georgesh]

תגיד לי רועי, כבן אדם חכם עם הבנה כלכלית רחבה ואני אומר את זה בלי טיפת ציניות, מה אתה חושב על צעדי פישר באיפוס הריבית וקניית הדולרים רק לשמור על שער דולר גבוה בשביל לא לגרום לפשיטת רגל של יצואנים ולהשאיר את השקעות באפט, מיקרוסופט, אינטל, יבם רווחיות בישראל, זה לא סותר את העיקרון של הישרדות החזק, האם לא כל אזרחי ישראל ספגו מס מדומה בדמות אינפלציה ובועת נדל"ן בגלל זה? אתה לא חושב שזה היה רעיון טוב לממן רווח של סקטור מסוים על גבי כל הציבור?

כבר אמרתי לך קודם, קפיטליזם טהור הוא אידיאל יוטופי, והמדינה חייבת לבצע להטוטים בשביל לשמור על סדר ויציבות, אותו הדבר מנסות לעשות מדינות אירופה, הן לא רוצות להגיע למצב שרק במזרח הרחוק יודעים לייצר ולההנדס מכונות מתקדמות.

לא זה לא הוגן, וכן זה הוגן, הבנאי של ביתו של מהנדס הפיג"ו 208, הרגנן של גינתו של מנהל מפעל פיאט בטורינו, ומוכר הכרטיסים בקאמפ נאו שמוכר לפועל הייצןר של סיאט ייפגעו אם אלה לא יעבדו, לכן הממשלה מנסה לשמור על יציבות.

דועמא נוספת מקומית היא משק החלב בישראל, שאין שום הצדקה כלכלית בשמירה עליו, אבל המדינה לא רוצה, ובצדק, להישען במוצר כ"כ בסיסי על רחמי אחרים, ולשמור על יכולתה להאכיל את אזרחיה.

[georgesh]

מה עשיתי, לפחות ב 22 שנה האחרונות ?

קמתי מוקדם בבוקר והלכתי לעבוד, פעולה שאינה אהובה במיוחד על רוב העמים הלטיניים (והיוונים).

איך בדיוק קשורה ההיסטוריה התרבותית, האומנותית והספרותית של איטליה וספרד לייצור מכוניות ?

הספרדים התמחו שנים בייצור דגמים דהויים ומיושנים של פיאט, וגם המכוניות מפיתוח עצמי שלהם לא יכנסו לפנתאון עולם הרכב, בלשון המעטה.

פיאט התמחתה שנים ארוכות בייצור מכוניות קטנות, שהיו המכוניות הגדולות שלה, אבל לצערם (וגם קצת לצערנו, בתור חובבי רכב) גם בתחום הזה הם נכנעו ואיבדו את הבכורה, ע"ע טויוטה יאריס של שנת 2000 שלימדה את התעשייה האירופאית שיעור אחד או שניים בפיתוח וייצור מכונית סופר מיני.

בשל צורת החיים שלהם, ספרד סובלת היום מאבטלה של 20% (!) ואיטליה קרובה לפשיטת רגל.

 

לאיטליה יש יחס חוב תוצר קטן מארה"ב, וצעדי הממשלה הם בדיוק בשביל לא להחמיר עם הכלכלה באבטלה נוספת.

פיאט פונטו ספייס היתה רכב מבריק, ואם נתעלם שניה מהאמינות, הוא היה עדיף על היאריס, גרנדה פונטו היא רכב יותר שלם מהI20 והיאריס היוצאת, אין נחיתות לתוצרת אירופה יש עלויות ייצור ופיתוח גבוהות.

לא הבנתי למה העובדה שאתה עובד 22 שנה, שמה אותך שמבקר על תעשייה שמייצרת בין היתר את הרכב הכי נחשק בעולם זה כמה עשרות שנים. נראה לך שבמדינות אירופה מתעוררים כל יום ואמרים תודה לאל אין לי עבודה?

מדינות אירופה מהדרג השני נאלצות להתמודד עם מטבע מאוד חזק מצד אחד, ותחרות עזה מצד שני, להם אין נגיד שיגרום לפיחות המטבע, כי זה אותו מטבע שמשמש אימפריית תעשייה גרמנית, גוש היורו בבעיות בגלל זה ולא בגלל בטלנות, זכויות העובדים והרווחה במדינות האלה היא מקור הערצה ולא הכפשה במילים כמו בטלנים.

[roee]

השאלה היא האם פישר עשה את מה שהוא עשה בתור גורם מייצב וזמני כנגד ספקולנטים והון שברח מהשווקים הקורסים במערב, או בתור טלאי על בעיה מבנית של המשק. התשובה ברורה, הרי מה שהוא עשה לא שונה מיצואן\יבואן קונה הגנת מט"ח - זה מייצב וממצע את מבנה העלויות שלך אבל זה לא יגן כנגד בעיות מבניות שבהן המוצר שלך לא תחרותי מספיק או שהעסק שלך לא יעיל באופן חריג. פישר בסך הכל העביר אותנו את שנות המשבר וברגע ששער החליפין חזר למקום שפוי, מבחינת בנק ישראל, הם עצרו את הקניות.

תראה באיזה שערים פישר בלם את הדולר, סביב ה3.2. אלו שערים חריגים היסטורית, לא מדובר בסובסידיה ממשלתית ליצואנים ששומרת את הדולר ב4.5.

 

אבל מה קורה בצרפת? פיז'ו מפסידים כסף, והממשלה לא נותנת להם לבצע רה-ארגון, שיתפס כלא פופולרי ונוגד את דרכה האידיאולוגית; במקום זה הממשלה מפעילה פרוטקציוניזם. זה לא טוב לצרפתים וזה לא טוב ליצרנים. זה בסדר אולי כשמדובר ביצור חלב, אבל זה רע מאוד כשמדובר בקונצרן שחייב לייצא בשביל להתקיים ולהשאר תחרותי.

חוצמזה, עד כמה באמת אפשר למסות את התוצרת הקוריאנית? אם ימסו בצרפת בלבד, יקבלו הצרפתים תעשיית רכב מקומית מפגרת בלי זכות קיום, ואם ימסו בכל אירופה, הם יקבלו מפעלים של יונדאי וקיה בפולין ובסלובקיה.

[georgesh]

אני מסכים לחלוטין שסובסידיה בלתי מותנית היא דבר פגום, אותו הדבר תקף גם לשוק חופשי שפתוח לחוץ לגבולות המדינה, שים לב שמדובר פה על יצרן זר וידע שיורד לטמיון.

אם צעדי הממשלה לא יבריאו, כנראה שיצטרכו לקבור סופית את המותג, אבל לתת לו למות בלי נסיון חילוץ זה לא סביר, כמו שארה"ב עשתה בצורה שונה אומנם לGM.

כלונו פה עם ידע ברכב, ובאמת שאני לא רואה יתרון לI30 על ה308, לI20 על הפונטו, חוץ ממחיר (וגיר אוטומטי שלא רלוונטי לאירופה), לא מדובר פה על קידום מוצר נחות בשום פנים ואופן.

[bagira]

רועי,

 

1.למה לא נותנת לבצע רה-ארגון? הם כבר מבצעים אותו ופיטרו 18 אלף עובדים.

 

2.בצע את ההפרדה המחשבתית בין להגן על יצרן (ואין פה שום הגנה על שום יצרן) לבין הגנה על מקומות עבודה.

 

לשיטתי, המדינה לא מגנה על היצרן אלא מגנה על מקומות העבודה של האזרחים שלה ולכן זאת הסיבה בדיוק היא מאפשרת ליונדאי לפתוח מפעלים בצרפת ולהעסיק עובדים מקומיים.

 

יונדאי לא "עוקפת" את התקנות ע"י תחבולות שמצאו לה עורכי הדין אלא צועדת בבטחה לתוך שער זהב שממשלת צרפת השאירה לה פתוח לרווחה בכוונת תחילה וביד מכוונת.

 

זאת גם הדרך של ממשלת צרפת לכפות התיעלות ושיפור המוצר מהיצרנים הצרפתים שאם לא כן, לא תהיה להם זכות קיום.

 

אין פה שום דבר עקרוני נגד יונדאי/קיה או בעד פיג'ו/סיטרואן/רנו.

 

בתרבות שפע, ניתן אולי לוותר על הלוקסוס הזה, במצבה הנוכחי של אירופה, הצעד הזה הוא כורח המציאות!

[roee]

כלונו פה עם ידע ברכב, ובאמת שאני לא רואה יתרון לI30 על ה308, לI20 על הפונטו, חוץ ממחיר (וגיר אוטומטי שלא רלוונטי לאירופה), לא מדובר פה על קידום מוצר נחות בשום פנים ואופן.

 

נכון, ואלו מוצרים שפותחו תחת תחרות ולחץ. איך יראו המוצרים של פיז'ו עוד 12 שנה אם רכבים קוריאניים יעלמו מהמפה בצרפת?

 

לשיטתי, המדינה לא מגנה על היצרן אלא מגנה על מקומות העבודה של האזרחים שלה ולכן זאת הסיבה בדיוק היא מאפשרת ליונדאי לפתוח מפעלים בצרפת ולהעסיק עובדים מקומיים.

 

איך הם ימנעו מהקוריאנים לפתוח מפעלים במזרח אירופה? הסיכוי שהם יפתחו מפעלים דווקא בצרפת - עם עלויות העובדים וחוקי העבודה הנוקשים - שואף לאפס, ולא ידוע לי על אפשרות להפלות לרעה תוצרת של מדינה אחרת באיחוד מבחינת מיסוי.

[georgesh]

רק להבהיר עוד את הנקודה, שמירה על מקומות העבודה היא לא רק על פרנסת ההמונים, אלא גם שימור ידע, טכנולוגיה ויכולת פיתוח שמעצמה כמו צרפת חייבת.

[georgesh]

נכון, ואלו מוצרים שפותחו תחת תחרות ולחץ. איך יראו המוצרים של פיז'ו עוד 12 שנה אם רכבים קוריאניים יעלמו מהמפה בצרפת?

 

 

הנקודה שלך ליגיטימית, אבל תחרות מול גרמניה, ואיטליה היא יותר בריאה, נשלטת והוגנת בגלל המטבע והשוק המשותפת, בניגוד לקוריאה ויפן.

[bagira]

איך הם ימנעו מהקוריאנים לפתוח מפעלים במזרח אירופה? הסיכוי שהם יפתחו מפעלים דווקא בצרפת - עם עלויות העובדים וחוקי העבודה הנוקשים - שואף לאפס, ולא ידוע לי על אפשרות להפלות לרעה תוצרת של מדינה אחרת באיחוד מבחינת מיסוי.

 

הם לא יכולים אבל כל מדינה באיחוד רואה את עצמה היום כחלק מהאיחוד (לטוב ולרע) ולכן מקבלת, בצורה מסוימת, את פתיחת המפעלים במזרח אירופה עדיין כהשקעה מקומית.

 

זה כמו שיסגר מפעל בנתיבות אבל יפתח במקומו אחד אחר של חברה מתחרה בקרית שמונה, למובטלים של נתיבות זה אולי לא יעזור אבל מבחינת המדינה זה אותו דבר.

 

 

נו, שויין, נחכה בסבלנות, תעשיות הרכב האירופאיות ידועות בשליפת שפנים מהכובע תחת חרב פשיטת הרגל (קליאו, אונו, 205 וכו').

[roee]

הנקודה שלך ליגיטימית, אבל תחרות מול גרמניה, ואיטליה היא יותר בריאה, נשלטת והוגנת בגלל המטבע והשוק המשותפת, בניגוד לקוריאה ויפן.

 

השאלה הקודמת שלך לגבי סטנלי פישר גרמה לי לתהות. שים לב לגרף הבא:

 

http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-krw.en.html

 

בחר "5 שנים" ותראה את המגמה. זה נראה שהקוריאנים כלכך תחרותיים, שהם מסוגלים לדרוס את תעשיית הרכב הצרפתית גם לאור ייסוף של 25% בשלוש השנים האחרונות. אולי הגיע הזמן שהתעשיה הצרפתית תעשה בדק בית ותראה מהן הסיבות שבגללן הם לא מוכרים כמעט מחוץ לאירופה, נכשלים בכל פעם שהם מייצרים פרימיום וצריכים להתחרות לתחתית במחירים בכל שוק שהם נמצאים בו.