ירידה מהארץ

[elik-belik]

טוב, כל אחד ימשיך להתחבט במה אידיוטי ומה לא.

בינתיים, שיהיה לכולנו בהצלחה, ונתראה בשמחות!

[Keyser]

שמע, למחנות השמדה הכניסו יהודים. לא היה אכפת לנאצים אם אתה יהודי ממערב אירופה (ע"ע משכיל, מתבולל, פטריוט גרמני או סתם מאהב של הקייזר) או יהודי ממזרח אירופה (בד"כ נראים כמו חרדים). כולם הגיעו לאותה משרפה בסוף. גם כמוך, אגב, היהודים המערביים היו בטוחים שעכשיו שהם נראים ומתנהגים כמו כולם אז לא יקרה להם כלום... למציאות, למרבה הצער, היו תוכניות אחרות.

[elik-belik]

שמע, למחנות השמדה הכניסו יהודים. לא היה אכפת לנאצים אם אתה יהודי ממערב אירופה (ע"ע משכיל, מתבולל, פטריוט גרמני או סתם מאהב של הקייזר) או יהודי ממזרח אירופה (בד"כ נראים כמו חרדים). כולם הגיעו לאותה משרפה בסוף. גם כמוך, אגב, היהודים המערביים היו בטוחים שעכשיו שהם נראים ומתנהגים כמו כולם אז לא יקרה להם כלום... למציאות, למרבה הצער, היו תוכניות אחרות.

 

השואה הייתה טרגדיה בקנה מידה עולמי, אין שום ספק, ואני לא ממעיט מערכה! (ולא מספיק לשים פה סימן קריאה אחד)

אבל, וזה אבל גדול - אני לא יכול לתת לטרגדיה בת 60+ שנה להשפיע על החיים שלי עכשיו. בהווה.

 

הסבים והסבתות שלי מ-2 הצדדים חוו את השואה בצורה כזו או אחרת, וסביר להניח שהמשפחה שלי הייתה הרבה יותר מורחבת אילולא אותו אסון.

 

כן, יש אנטישמיות בכל העולם.

כן, יש אנטישמיות גם בישראל.

הזכירו פה hate crimes בקנדה... אני שואל כמה hate crimes יש בישראל?

אם זה לא מופנה כלפי יהודים זה בסדר? זה פחות hate crime?

 

בסופו של דבר, אתה צריך להסתכל על המציאות בצורה אלניטית, לחשוב עם השכל ולא עם הלב.

אני יכול להבין אנשים שפועלים לפי הלב, ואני לגמרי מכבד את ההחלטה שלהם להישאר בישראל. בשבילי זה לא התאים, וכן, אני רוצה לבדוק האם מקום אחר מתאים לי יותר.

[kookoo]

ואף אחד (טוב כמעט אף אחד) לא יגיד לך לא לנסות את עצמך במקום אחר, זה הגיוני ויותר ממקובל היום.

 

אבל המרחק בין זה וההצהרה שמבחינתך המדינה הזאת מיותרת לחלוטין ואתה מוותר עליה הוא עצום.

[elik-belik]

ההצהרה שמבחינתך המדינה הזאת מיותרת לחלוטין ואתה מוותר עליה הוא עצום.

 

לא אמרתי שהמדינה מיותרת.

לא אמרתי שאני מוותר אליה.

 

כן אמרתי שהרעיון שמאחורי מדינה המבוססת על דת או עקרונות דתיים לא מקובל עלי.

[urban.racer]

החזרתי את כרטס היהדות שלי אחרי הבר מצווה. הגדרת עם על פי הדת/מסורת היא בסיס לגזענות, וזה מה שהפכנו להיות, גזענים שטופי שנאה לא כולנו, אבל זה הקול שנשמע ברובו. לא עולם לא אמרתי שאני יהודי באף מקום, לא כי אני מתבייש אלא כי מרגע שהגעתי למצב שהבנתי שאין בי זיקה למסורת או לדת אז הפנמתי שאני ישראלי. לכן כשאני טס ושואלים אותי מה או מאיפה אני, אני אומר ישראלי ולא יהודי.

 

אני אקום ואלך כי אני רוצה להיות פרודקטיבי בתחומי שלי, מה שישראל לא מאפשרת לי כי אין פה תעשיית רכב, כי יש פה הרבה יותר אסור מאשר מותר. כי פוטנציאל המימוש העצמי פה הרבה יותר נמוך. אני לא אעזוב כי אני שמאלני, או אשאר כי אני ימני. אם אצליח להרוויח משכורת ממוצעת של מעצב מתחיל באירופה/ארה"ב בארץ ארדרבא, אשאר, אבל זה לא יקרה.

[Eviatar]

OSHRI, אני מסכים עם כל מילה, ברגע שמתרגלים לתרבות חדשה שזה לוקח בערך שנה אתה מבין שאתה לא רוצה לחזור לישראל, במהלך השנה הראשונה כמעט חזרתי אבל עכשיו אני שמח שלא עשיתי זאת.

 

לגבי ההטבות וכל הדברים שעולים מברית המועצות קיבלו זה שטויות לעומת מה שהם נתנו למדינה, אז קיבלנו הנחה לרכב, שבמקרה הזה המדינה לא גנבה יותר מידי, קנינו לנסר שנת 90 ביותר זול אז מה?, שבכל זאת אותו הרכב היה עולה פחות במדינות אחרות.

במקרה שלי לא לקחנו הטבות לדירת עמיגור, או איך שלא קוראים לזה וקנינו דירה חדשה בכסף שלנו, לא קיבלנו מאף אחד.

הכל השגנו לבד, וכשהצברים ראו את חלקם התעצבנו אבל אם להסתכל על זה אחרת חיינו 6 אנשים בדירה והתחלקנו בכל ההוצאות, אז כן היה לנו אוטו והייתה דירה, אבל הכל בעבודות כפיים בהתחלה מחממות ועד מנהל פרוייקטים באחת החברות הגדולות ביותר בארץ.

 

אלה שראו מהצד וקנאו ורואים את זה בכל מקום במיוחד שכנים, כשיש כמה רכבים בבית ויש שתי דירות, ודירה יפה משופצת עד לרמה גבוהה מאוד אז מתחילים להסתכל עקום, תוך כדי שהם חיים על חשבון המדינה מקבלים אבטלה.

 

יש ויש, אבל ההנחה שקיבלנו על האוטו זה מה שמשנה לחלק מכם משהו?, קנינו לנסר במקום ב50K ב27K, שילמנו מיסים במשך 20 שנה, שילמנו משכנתא במסך 20 שנה ובסוף נשאר לנו להחזיר יותר ממה שלקחנו בהתחלה אבל זה כבר סיפור אחר.

שירתנו בצבא, אבא שלי עשה פרוייקטים ענקיים שתורמים מאוד למדינה ועד עכשיו מתקשרים אליו לפה ומבקשים ומתחננים לחזור כי אין מישהו שיחליף אותו וברמה שלו.

 

אז עם כל הכבוד לכל החברים פה, לאלה שהעליה היהודית מרוסיה עשתה כואב שיחסוך את זה ממני כי את כל מה שאנחנו נתנו למדינה אף אחד לא מחזיר ולא מתכוון, אז אם זה כואב שימשיך לכאוב, כן כי כשבאנו התחלנו מ0 והיינו מוכנים להכל ולא מבחירה, וגם כשעברנו לפה הכל מ0

[edan82]

פה אנחנו כבר חלוקים.

אם לא "אני" שומר לך, אז מי שומר? הסינים? אולי האריתראים? אתה חושב שהאזרח שמת היום מהתקפת טרור בדרום לא שמר עליך ו/או על הוריך?

ואגב, שואה וציונות הולכות ביחד, והן אחו-שלוקי רלבנטיות לדיון הזה. אולי לא נוח לך, לא עושה לך נעים, אבל זו האמת. בלי השואה לא היתה מדינה. ובלי המדינה - תהיה עוד שואה. רק לא יקראו לזה ככה. גם בסוריה לא קוראים לזה ככה. ואם אתה חושב שהעולם יתערב כי "היום זה לא יכול לקרות בגלל האינטרנט" - אז אתה חי באשליה.

 

GIVE ME A BREAK ותעשה מה שאתה מבין, אבל תכיר במציאות.

 

בר, זה שאתה מתלהם לא הופך אותך לצודק.

 

אתה לא שומר לי על שום דבר, גם האזרח שמת היום (זכרונו לברכה) לא שומר עלי.

כשאני שירתתי בצה״ל לא באתי בתלונות לאזרחי המדינה והרגשתי שאני הבעלים של המדינה כי אני כלב שמירה, אז כמו שכתבת, באמת give me a break.

לגבי השואה והציונות, הן לא רלוונטיות לדיון ואתה בהחלט עושה בהם שימוש ציני.

אני אגלה לך סוד, לא רק אתה בן\נכד לניצולי שואה, גם אני כזה, אבא שלי אפילו ״זכה״ להיות יליד גרמניה, זה לא מנע מסבתא שלי לתמוך במאה אחוזים בצעד שעשיתי.

 

אני כמו שאתה מבין, עושה את מה שאני מבין, זה לא הופך אותי לשונא ישראל ולא הופך אותך לשומר שלי, אף אחד לא ביקש ממך ואתה יכול לעשות ככל העולה ברוחך.

אחי הגדול היה מפקד צוות קרקע בטייסת פאנטומים, אחי הבינוני היה קצין בגבעתי, אני גם הייתי קצין בגבעתי, 2 אחיי עושים שירות מילואים פעיל, תעשה לי טובה ואל תדבר איתי על ערכים וציונות, גדלתי בבית שחינך טוב מאוד לערכים האלה, אנחנו את חובנו למדינה שילמנו.

 

משוחרר.

[elibaba]

מרוב שאנחנו אוכלים פה חרא, מסתכלים על כל מהגר החוצה כבוגד. לא מבין את זה.

 

רוצה ? סע לשלום, רוצה לחזור ? תחזור. זה עולם חופשי.

 

סה״כ המדינה הרבה יותר חרא מפעם, אבל אני מעדיף לנסות לתקן מבפנים.

[bagira]

1. כל המקטרגים על ה"יורדים", אתם מגיבים זהה גם לעוזבי קיבוץ או שפה אתם יותר סלחנים?

 

2. אני נורא אוהב את האמוציות שנכנסות תמיד לדיון הזה אצל כל המקטרגים" אז לך ואל תחזור", "אז תחזיר את הדרכון", מי בכלל חייב לכם דין וחשבון?

 

אני אלך מתי שאני רוצה לאן שאני רוצה!

אם אני רוצה, אני אחזור, ואם לא, לא אחזור, לא שואל אף אחד מכם ולא חייב דין וחשבון לאף אחד מכם.

ארצה, אחזיק בדרכון ישראלי, לא ארצה, אשרוף אותו או אזרוק אותו לאיסר, מי בכלל שואל אתכם?

 

 

והכי חשוב, אל תאיימו עליי "אם אתה הולך ופתאום תפרוץ שואה, אל תחזור אלינו".

 

חברה, אני לא צריך אישור מחורבן מאף אחד מכם אם ללכת, אם לחזור או אם להיות חצי שנה על מאשים וחצי שנה בדימונה (שבניינו, זה די זהה).

 

 

אליבאבה,

גנבת לי את המילים מהמקלדת ופרסמת בזמן שכתבתי?

[edan82]

אני חושב שרצוי כבר להפוך את הנושא הזה לדביק, הוא עולה לדיון בערך פעם בחודש, תמיד אותם מגיבים (למעט ישה שנפקד ) ותמיד אותם דעות ואותם התלהמויות.

[nitch]

קיץ עכשיו, חם. ישה נופש בשוורצוואלד, ישוב בסוף אוגוסט.

[hans]

האמת שזה די חוזר על עצמו. האמת שזה די חוזר על עצמו.

 

מעניין שאף אחד לא ציין שהוא נשאר פה כי בא לו להיות שותף להתגשמות הנבואות בתנ"ך

הנוגעות לשיקום עם ישראל, לטוב ולרע. (מה, אין פה אנשים מאמינים?)

אני רציני לגמרי.

 

וכל מי שחושב שמדינת ישראל במתכונת הנוכחית קמה בגלל השואה, ובכן... איך לנסח את זה?

הוא לוקה בפרספקטיבה היסטורית. זה קצת יותר מורכב ומעמיק.

[bagira]

להגיד שהמדינה קמה בגלל השואה זה לקחת את כל העליות הראשונות ולזרוק אותן לפח הזבל של ההיסטוריה.

 

זה לקחת 40 שנות קיום של העיר תל אביב ולמחוק אותן.

 

זה לקחת עשרות התישבויות ומושבות (זכרון חוגגת השנה 130 שנה, אם אני לא טועה, מדינת ישראל קצת יותר צעירה) ולשכוח שהיו קיימות.

 

חלוצים, ייבוש ביצות, החולה, חומה ומגדל, ג'מוסים, גאולת אדמות, הנדיב, כל זה קרה הרבה לפני קום המדינה.

 

זה לקחת את כל פעולות המחתרות (לא שעם כולן הסכמתי), ולשכוח מהן.

 

גם בלי שום שואה, במוקדם או במאוחר, מדינת ישראל הייתה קמה.

[Keyser]

אבל... אתה טועה.

 

העליות וההתיישבויות היו במטרה להקים מדינה - ועד אז, לבנות בסיס. כל זה טוב ויפה, אבל האפשרות להקים "ראסמי" את המדינה כנראה שלא הייתה מתאפשרת אלמלא השואה. אני לא זוכר במדוייק, אבל רק בסוף '45, התחילו לכנס וועדות של ממש לבחינת המצב בא"י של אז. תוסיף לזה את ההכרזה של רוסיה הסובייטית ש'צריך לעזור ליהודים' (ציטוט מהזיכרון) שנתנה דחיפה של ממש להקמת א"י (כן, כנראה שזה לא מאהבת מרדכי, אלא מאינטרסנטיות של רוסיה) ואותה הכרזה, הזיזה את האמריקאים ממרבצם (כי מי רוצה להיות פראייר מול הרוסים?) שפחות או יותר חתמה את העניין, עד להצבעה באו"ם וההכרזה על המדינה.