קריאות להחלפת שלטון בדרכים אלימות.

[ישה]

Keyser

 

ידיעותיך בהיסטוריה לוקות בחסר אולי הם טובות בהיסטריה.

 

המפלגות הנכונות הקימו את המדינה הזו ויצרו חברה די שיוויונית שבה דאגה ליתום לגר לאלמנה לפנסיונר ועוד ועוד עמדה לנגד עיניה.

 

היא גם הביאה את השלום את המצרים למרות שבגין היה ראש הממשלה שחביריו הצביעו נגד.

 

כמובן שהם גם עשו שגיאות ולא היה פה גן עדן אבל מנקודת ההתחלה שבה נמצאה המדינה עם הקמתה נעשו דברים גרנדיוזיים ששום מדינה בעולם לא עשתה בפרק הזמן הזה.

 

וכאשר גאוני הכלכלה הביאו את המשק לאינפלציה של 500% אחוז בשנה הזדקקו למפלגות שגנבו להם את המדינה כדי להחזיר אותנו למסלול.

 

ראינו את ביבי הגיבור מול יו"ר ועד הרכבת . סמרטוט הוא וממשלתו.

 

לפי דבריך הכל טוב פה ורק השמאלנים שגנבו להם את המדינה מקטרים.

 

גישה מאוד מעניינת שעומדת בסתירה ליציאת מיליוני אנשים לרחובות כי "טוב" להם.

 

אז מספיק להאשים את כל העולם ואשתו ותדאג שביבי וממשלתו יתפקדו.

 

הבעיה עם הרוב, שחלקו כל כך אנטי נגד אלה שגנבו להם את המדינה כדבריך , שפעם אחר פעם הם מצביעים בעד זה שמזיין אותם הכי חזק.

 

טוב זה כבר עיניין למחקרים מעמיקים יותר.

[vadim6385]

הפיכה אלימה לא יודע, אבל חסימת כבישים, הבערת צמיגים, ומהומה מול הבניין של הכנסת בהחלט יכולים להביא שיפור.

 

ואם כבר, אז תתחילו מללכת לבחירות ולהצביע למפלגה קטנה ואזוטרית כלשהי, לא משנה איזו, רק שלא תהיה אחת מהמפלגות הגדולות.

 

כי לא משנה אם זה ימין, שמאל או מרכז, בסופו של דבר כולם שם חברים של כולם ויד רוחצת יד, אז לא משנה מי יהיה בשילטון, זה יהיה אוטו חרא רק ברוטציה.

[חן פרחי]

קוראים לזה שטיפת מוח. בתקשורת יש אנשים שאשכרה חושבים שהמדינה נחטפה להם מבין האצבעות (למי שזוכר - בשנת ה'מהפך' חלק מאותם אנשים אשכרה בכה) והם יעשו הכל (הכל!) כדי לטמטם לאזרחים את השכל, ולאפשר רק למידע מעובד בצורה חד צדדית ומוטה לעבור. מידע שעלול לחשוף את האמת (חלילה) עובר אונס-מחשבתי בכדי שיתאים לקו, או מסולק אל בין הדפים הפנימיים, בין מודעות האבל למכרזים של המשטרה.

 

proxima - מה שאתה אומר אינו נכון. בזכות מה שביבי עשה כשר אוצר, המדינה שלנו לא נמצאת בפח אשפה כלכלי כמו מדינות באירופה או ארה"ב. הבנאדם חתך כמו שצריך במגזר הציבורי ובקצבאות. אמנם הוא לא חתך מספיק (בדגש על מגזרים שנשענים על ביטוח לאומי בלבד, ולא תורמים ל"עוגה" האזרחית), אבל זה צעד בכיוון הנכון.

אתה חושב שכשמפא"י (ולאחר מכן: העבודה) שלטה אז המצב היה יותר טוב? לא, היה פה מחורבן, אפילו יותר מעכשיו.

היטב להגדיר את המהפך של 77' יצחק בן אהרון שטען שצריך להחליף את העם ואם אלו הם תוצאות הבחירות הוא לא מכיר בהן.

החוצפה שלהם לא ידעה גבולות, חשבו שהמדינה שייכת לאמא לשהם, הקיבוצים וההסתדרות, זו שאחד במאי חגה והסמרטוט האדום דגלה, חגגו כאילו אין מחר.

התערבות המדינה בכלכלה היה גסה והאזרח היה תלוי בשלטון למיחייתו, ובייחוד בפנקס האדום המשוקץ.

מועצות הפירות והירקות פירנסו אלפי פרזיטים שחיו על חשבון החקלאים וציבור הקונים, וההסתדרות החזיקה מפעלים חסרי תועלת בעליל.

ב 77' התחלנו אט אט להפטר מהמשקולות הללו, ולמרות שנעשו לא מעט טעויות היסודות לכלכלת ישראל המודרנית נוצקו אז.

[alomm]

יש נקודה שאי אפשר להתווכח איתה.

“Which country today has the

greatest equality?”

“If we confine ourselves to

the non-communist world, it

has been suggested that the

new state of Israel may lead

the list.”

Paul Samuelson, Nobel Laureate

Economics, 8th ed (page 112), 1970.

 

אין ספק שנעשה פה שינוי קיצוני.

עלייה באי שיוויון, ירידה במגמה של הדבקת פער הפריון ממדינות המערב, ירידה עצומה בהשקעה בחינוך ובתשתיות.

את כל זה אני יכול לגבות בנתונים למי שלא סגור על העובדות.

[SlowRide]

הפיכה אלימה תהייה רק שלרוב העם אין מה לאכול ולאף אחד אין יותר מה להפסיד. אנחנו חכמים מכדי להגיע למצב כזה, אבל עצלנים/ לא באמת מעוניינים/ טיפשים מדי כדי לשפר את המצב הנוכחי.

[חן פרחי]

ואם נחזור לרגע שנושא שלשמו התכנסו לכאן, אזי שלטון בדמוקרטיות מחליפים בקלפי.

או כמו שאמר מנחם בגין ז"ל "בדמוקרטיות הפתקים קובעים ולא הכדורים".

אם כל כך רע כאן, קומו והצביעו למפלגות שמצען תואם את האידיאלוגיה שלכם.

לא טוב ?

זכות ההפגנה שרירה וקיימת.

אבל לאנרכיה ואלימות אין מקום במשטר דמוקרטי למופת כמו בישראל.

[Keyser]

בטח "נכונות", הרי מי לא רוצה שיחייבו אותו ב"פנקס אדום" כדי להרשם לקופת חולים? מי לא רוצה ממשלות שמוכרות את כל טוב הארץ למקורבים? כל עוד יש לך פנקס, ואתה "מצביע כמו שצריך" אז בטח שיעזרו לך.

 

בכלל, אולי תחדד את זכרון הפורום לגבי כמה כיף היה פה מבחינה כלכלית בשנות ה-80, כשרבין היה רה"מ? אנא, ספר לנו איזה יופי וכמה נחמד כשהמדינה חייבת מעל ל-100% מהתל"ג לגורמים חיצונים וכאשר הקצבאות עומדות על 16% מההוצאה הציבורית? או שמא אלו דברים שלא מזכירים, כי הרי לא נהוג לדבר בגנות "המפלגות הנכונות". הן לעולם לא טועות - אלו רק הבוחרים שטועים.

 

מליוני אנשים לא יצאו לרחובות כי רע להם. כלומר, יתכן שאנשים יצאו לרחובות, אבל המספר לא הגיע למליונים. גם בהפגנה המטורפת שהייתה, המספר שדווח היה בערך 30K (תלוי בשיטת המדידה, כמובן), שפעם האחרונה שבדקתי, 30K היה מספר קטן בהרבה מ"כמה מליונים".

 

הרוב אינו אלו שבוכים שגנבו להם את המדינה. אלו הם מה שנקרא "3% האיכותיים" של המדינה - שאם אינך חושב כמותם, אזי אתה פרימטיב, חשוך, בור, גזען ופאשיסט. חלילה לאותם הליברלים, לקבל דעות השונות משלהם (הליברליות דורשת משהו כזה, לא?) אך מוכנים לקבל כל מה שנע בין "בערך חושב כמונו" ל"חושב כמונו, אבל קצת יותר קיצוני".

 

וכן, ישה, עם כל הכבוד בארץ יש מצב שבו בג"צ נטל לעצמו את היכולת לפסול חוקים, ולפסוק כאוות רצונו - וכל זאת מבלי שאיש רשאי לבקר את המוסד - או בכלל, לבחור בשופטים. יש לנו מציאות של רשות שהיא מעל הרשות המחוקקת, הסגורה בפני כולם למעט סחבקים של האליטה. מילא לו היית אומר שהמינוי לבג"צ דומה לצורת המינוי בארה"ב - אז ניחא. אבל כשיש לך בית משפט שפוסק ע"פ האג'נדה שלו (וחבריו אפילו מצהירים על כך בריש גלי: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-285336-00.html ) זה אומר דרשני.

 

כך שעם כל הכבוד לך, יש דברים שאולי אתה צריך לחדד.

 

נ.ב: לא זכור לי שכתבתי משהו על מדיניותו של ביבי. יותר מזה: לא זכור לי שכתבתי אם אני מרוצה או לא מדרך פעולת הממשלה.

[Keyser]

היטב להגדיר את המהפך של 77' יצחק בן אהרון שטען שצריך להחליף את העם ואם אלו הם תוצאות הבחירות הוא לא מכיר בהן.

החוצפה שלהם לא ידעה גבולות, חשבו שהמדינה שייכת לאמא לשהם, הקיבוצים וההסתדרות, זו שאחד במאי חגה והסמרטוט האדום דגלה, חגגו כאילו אין מחר.

התערבות המדינה בכלכלה היה גסה והאזרח היה תלוי בשלטון למיחייתו, ובייחוד בפנקס האדום המשוקץ.

מועצות הפירות והירקות פירנסו אלפי פרזיטים שחיו על חשבון החקלאים וציבור הקונים, וההסתדרות החזיקה מפעלים חסרי תועלת בעליל.

ב 77' התחלנו אט אט להפטר מהמשקולות הללו, ולמרות שנעשו לא מעט טעויות היסודות לכלכלת ישראל המודרנית נוצקו אז.

 

יפה. ואחרי זה ישה טוען שאני מבלבל היסטוריה בהיסטריה נו, אני מניח שאם אתה מצביע ל"מפלגות הנכונות" אז מותר לך הכל

[Smiro]

אנשים מתי תבינו שבחירות זה חרטא? מה שאתם שמים בקלפי לא באמת קובע מי יהיה ראש ממשלה ואיזו מפלגה תבחר.

בנוגע לשאלה - במידה והאזרחים יתחילו להתקומם ויעשו דברים שיערערו את האיזון והשקט שיש במדינה(כמו הפגנות אלימות, שריפת צמיגים, חסימת כבישים, לזרוק עקב על הראש של ביבי) זה כן יעזור כי השלטון לא יכול להרשות לדברים כאלה לקרות היות וזה דופק אותם מאוד.

[חן פרחי]

יפה. ואחרי זה ישה טוען שאני מבלבל היסטוריה בהיסטריה נו, אני מניח שאם אתה מצביע ל"מפלגות הנכונות" אז מותר לך הכל

מבחינת המערך תוצאות הבחירות ב 77' היו סוג של תאונה היסטורית שחייבים היו לתקן אותה במהרה.

איך יתכן שהמערך לא ישלוט כאן לנצח ?

הרי המדינה בכלל שייכת להם, ועד היום לא מעט אנשים משוכנעים שזה המצב.

לשמחתנו, הם הולכים ונעלמים, וחלום החזרה לשלטון הולך ומתרחק.

[ישה]

חן סלח לי דמגוגיה בשקל ישן.

 

מעדיף הסתדרות אחת עם 100K עובדים מסודרים , מאשר טייקון אחד עם 100K עבדים במשכורת רעב.

 

המפאיניקים גם עשו על הדרך לא מעט שגיאות אבל התוצאה הכללית היא בפלוס גדול לטובתם.

 

ואז בא המהפך וטרחן אחד אמר את מה שאמר so what

 

ותוך 7 שנים בלבד של שלטון הליכוד הבנקים הולאמו הבורסה קרסה ואינפלציה גאתה לשיעורים חודשיים של 40 % וכל היום במקום לעבוד היית עסוק עם הבנק לשמור על משכורתך המצטמקת בשיעורים מטורפים.

 

כל המחירים ננקבו בדולרים של בנצי וכבר היתה הצעה להחליף את המטבע לדולר.

 

אבל נתנו לנו טלביזיות בצבעים ורכב במיסוי נמוך. כל הכבוד לקלקלה הנכונה .

 

וכדי לתקן זאת הזעיקו את מי? נכון את המפאייניקים.

 

ונעבור רגע למפעלי ההסתדרות ובעיקר כור.

 

בעברי חשב של חברה גדולה מאוד שבין שאר פעילויותיה היו לה שני מפעלים תעשייתיים . האחד בכרמיאל והשני בקרית שמונה.

 

לא צלחה דרכם בשנות האינפלציה המטורפת על אף שכמעט כל הייצור הלך ליצוא או למשרד הבטחון.

 

הקונה כור, במחיר טוב כדי לשמור על תעסוקה בעיירות הללו, ובידיעה כמעט גמורה שרווחים הם לא יראו.

 

לא תספורת רבי חן אלא מחשבה ציונית שבמרכזה העובד הפשוט בעיירת הפיתוח . גם אם הוא היה מחוייב לשאת כרטיס אדום , לא ראיתי שזה הפריע למישהו לבחור כרצונו בקלפי.

 

ומאז כולםםםםם מרוציםםםםםםםם . בעיקר הטייקונים.

[ישה]

Keyser

 

בהפגנה בתל אביב בלב ד השתפו מעל 300K ובעוד ערים אחרות עשרות אלפים רבות באותה שבת משהו כמו חצי מיליון איש הביעו את דעתם על המצב הטוב בארץ.

 

וכייון שהיו הפגנות אלה במשך מספר שבועות רב ביותר אז בסה"כ המספר עבר את המיליון.

 

מאיפוא הבאת את המספר ההזוי של 30K.

 

ללא המפאייניקים לא הייתה כאן מדינה בכלל היינו עוד תחת המהדט הבריטי , בטח מבחינה מוטורית היינו די מרוצים.

 

תראה לי מדינה אחת שעם הקמתה תוך מלחמה עקובה מדם , קלטה במשך מספר שנים עולים בכמות שעלתה פי שניים ממספר תושביה. אל תטרח אין מדינה כזו.

 

כאשר באה העליה הרוסית המבורכת כמיליון איש על אוכלוסיה של 4 מיליון בשנות ה 90 המדינה החזקה תחת שלטון הליכוד כמעט קרסה .

 

מזל שהיה אריק שרון כשר שיכון שבשיטות מאפינייקיות דאג להם למקומות לינה בתנופת בניית שיכונים מטורפת ובמחנות קראוואנים , תוך שעל הדרך הוא רומס כל כללי מינהל תקין.

 

וחבל שלא קראת כי כתבתי שגם המפאייניקים עשו משגים.

 

חן

 

מה שהיה פעם כבר לא יחזור מחד , מאידך אין צורך לעבור למשטר של עבדים ולמשטר חזירי קפיטליסטי .

 

יש באמצע ראה סקנדינביה.

[חן פרחי]

ממשלת הליכוד הראשונה השקיעה בעיירות הפיתוח ובפרוייקט שיקום השכונות.

ממשלות המערך כלל לא ספרו אותם, מבחינתם הם פשוט לא היו נחשבים.

כם המשאבים הופנו לקיבוצים ולמפעלי ההסתדרות הכושלים.

נכון שכולם עבדו אז, אבל כולם הרוויחו כלום והכל עלה יקר בשל מכסים דרקוניים שהוטלו על מנת להגן על התוצרת המקומית, גם שלא היתה לכך הצדקה.

בשנות האינפלציה הציבור כלל לא נפגע; מנגנון ההצמדה דאג לעדכן את השכר בצמוד לעליית המדד.

ולא שלא נעשו טעויות; המהפך הכלכלי היה נכון ומוצדק, רק שהוא נעשה בצורה חדה מידי ועל ידי אנשים חסרי ניסיון כלכלי של ממש, אבל היסודות למשק קפיטליסטי נוצקו היטב אז.

ובנוגע לטייקונים - הטייקונים מעיסיקים עשרות אלפי עובדים, ורובם בשכר לא נמוך.

אני לא מכיר אף עובד בדלק מוטורס מז רעב או בבנק הפועלים.

זה מאד IN להפוך אותם לשק החבטות של כולנו, אבל לא תמיד מוצדק.

[Keyser]

קודם כל: צודק, הנתון שלי לגבי המשתתפים היה שגוי (מקורו בהפגנה אחרת). ע"פ התקשורת, בהפגנה הגדולה היו כ400K אנשים (בהסתמך על שיטת הספירה שלהם, שעובדת ע"פ נקודות סלולריות, וסופרת פעמים את מי שבא עם אייפד וסלולר וכד...).

 

הסבר לי נא מדוע עדיפה הסתדרות עם 100K עובדים מסודרים על פני כל מצב אחר? איך זה שהמיסים שלך נלקחים בכדי לשלם למסודרים הללו את המשכורת, יוצרת מצב שהוא טוב לאזרח?

 

בכ"א, לא אמרתי שמפא"י הייתה שורש כל הרוע בעולם, אבל לטעון שאז היה טוב ועכשיו מחורבן, זה פשוט לא נכון. אתה לא יכול לומר שעדיפה מציאות בה המדינה תומכת בקיבוצים ובכל מיני מסודרים שהתברגו בהסתדרות, עדיפה על המציאות הקיימת. תחשוב שאם היום האזרח הפשוט צריך לתמוך בחרדים וערבים, אז פעם הוא היה צריך לתמוך גם בהסתדרות וגם בקיבוצים וגם בכל מיני מפעלים כושלים, שמספקים תוצרת מחורבנת (סלח לי על הצרפתית), אבל בגלל שכולנו סוציאליסטים הופה היי, אז צריך לתמוך בבעלים (מקורב?) ובעובדים, שהם כמובן חברי הסתדרות, ומכאן שקולים ל-ל"ו הצדיקים.

 

בכלל, איך אתה יכול לקבל מציאות, שבה בכדי לקבל שירותים מהמדינה עליך להצטייד באיזשהו פנקס - שמבהיר לכולם שאתה חושב נכון - כמציאות לגיטימית? איך יתכן שדעת המפלגה השולטת היא הדעה הלגיטימית בלבד? מה זה פה, סין, או צפ"ק? ואם אני לא רוצה להזדהות עם מפא"י, כי אני לא סוציאליסט / קומוניסט? אולי אני בכלל גזען, בור, פרימיטיב, פאשיסט, נמוך ועם אף ארוך ובא לי נורא לתמוך דווקא במפלגת התמנים? למה להם לא היה פנקס?

 

אם היה לי כוח, הייתי נובר בספרים שיש לי ומוצא כל מיני מאמרים נורא יפים ומעניינים, על כמה שבעיני נציגי מפא"י, כל המזרחים האלה הם איכסה גועל נפש. אבל לא, מפא"י היא המפלגה הנכונה. אסור להטיל בה ספק.

 

אסיים בברכת מלחמה היא שלום; חירות היא עבדות; בערות היא כוח ואאחל לכולם שיתברגו באחלה משרות במינסטריון האמת, שעליו ישה כנראה ממונה. כי הוא זה שידע להצביע נכון. הוא ידע איזו מפלגה היא הנכונה וכולנו יכולים רק ללמוד ממנו.

[alomm]

בכיכר המדינה היו כ 400 אלף איש וזה על סמך חישוב של מספר אנשים ממוצע למטר יחסית לגודל הכיכר בתוספת אחוז מסויים שהיה בגגות וברחובות ליד. למעשה יש בעיה באמת למלא את תל אביב כי ברגע שהפגנה עוברת סדר גודל מסויים מאוד קשה להגיע מבחוץ ואנשים הפגינו בכל הארץ. אבל זאת לא הנקודה במחאה בקיץ.

 

ליעון שממשלות הליכוד השקיעה בפריפריה, מדובר באגדה אורבנית. ממשלת רבין העלתה את ההשקה בתשתיות וחינוך בצורה משמעותית. אני יכול להביא את המספרים מחר.

מאז, אפשר לראות את היציאה של שרון מקדימה כנגזרת של הליכוד. תחת השקפה כזאת אפשר להגיד שהתפיסה המרכז ימנית הניאוליברלית בעיקרה שכחה בכלל מזה פריפריה. המדינה שחכה למדוד את האבטלה בפריפריה.

מי ביטל את הדיור הציבורי? מי ביטל את הפרשות המעסיקים לביטוח בריאות? את איזה ממשלה לא מעניין כושר השתכרות?

ב 3 שנים האחרונות באמת חתכו בשומן של החרדים? באפליה בתקציב כלפי המתנחלים? במימון מערכת חינוך שמעודד בערות ורמת השכלה של עולם 3? נלחמו בועדים החזקים והמשחתים? טיפלו בבעיות עמוקות של עוני, פערים חברתיים ואבטלה? יצרו תוכניות ארוכות טווח שלא תחת לחץ או משבר אלא מתכנון הגיוני?

 

אני מנתק את הדיון (הזה) משנות ה60-80 והולך לתפיסות המודניות של כלכלה ומדינה שכן אי אפשר להסתכל על שנים בהם המדינה היתה תחת איום קיומי ששונה מהאיום היום והיתה חלק מעולם כלכלי אחר. מסוף שנות ה 70 שרוב העולם יצא ממשבר הנפט התהליך הכלכלי השתנה בצורה ניכרת. (לעניות) דעתי כדאי להפריד את הוויכוח ולא לחזור אחורה כי אין שום יכולת ומשמעות להשוות בין הפנקסים של מפא"י להיום.