קריאות להחלפת שלטון בדרכים אלימות.

[proxima]

המצב די פשוט לניתוח:

1) הממשלה גרועה לדעתי ולדעת רבים, אבל היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות, אי לכך

החלפת השלטון תהיה בניגוד לרצון הרוב.

2) בבחירות הבאות לפי הסקרים הנוכחיים הימין שוב ירכיב את הממשלה.

3) הממשלה הנוכחית וקודמותיה פועלות בזלזול ובניגוד לדמוקרטיה, ואין שום גוף שהתקומם נגדן או שהיה חזק מספיק להתקומם מלכתחילה.

4) את שיטת המשטר (גם אם היתה דמוקרטית בהתחלה) ניתן לשנות (נניח למדינת הלכה) אם רוב העם ירצה בכך.

 

סיכום :

יש מיעוט (גדול אמנם אבל עדיין מיעוט) שרע לו, אבל נכשל בד"כ להפוך לכוח פוליטי שיבטא את שאיפותיו.

 

מהן האופציות העומדות בפניו ?

א) החלפת השלטון שנבחר באופן דמוקרטי באלימות, סיכוי: קלוש.

ב) הסתפקות בהשתת רפורמות מסוימות, ללא שינוי מהותי, סיכוי: בינוני עד נמוך.

ג) הבנה שהמיעוט השפוי הפסיד, וויתור על החיים בארץ, סיכוי : זה כבר לא סיכוי זה קורה.

[gadik6]

איך בדיוק הממשלה פועלת בניגוד לדמוקרטיה?

 

ועל איזה מיעוט שפוי אתה בדיוק מדבר? על מצקצקי הלשון מבית הקפה ברוטשילד?

[proxima]

איך בדיוק הממשלה פועלת בניגוד לדמוקרטיה?

 

ועל איזה מיעוט שפוי אתה בדיוק מדבר? על מצקצקי הלשון מבית הקפה ברוטשילד?

 

לא מעונין לענות לך, או להתדיין איתך.

אתה לא באמת שואל או רוצה לדעת אם אתה כבר יודע את התשובה.

[ישה]

זה החזון של הימין מזה מספר דורות אך הוא לא יודע איך לממש אותו

 

שמאל הירדן

זאב ז'בוטינסקי

 

פאריס, תרפ"ט

כעמוד שבתווך בגשר

אף כחוט השידרה לאנוש

לארצי קו הציר והקשר

הירדן הירדן הקדוש

שתי גדות לירדן- זו שלנו, זו גם כן.

 

אם ארצי דללה וקטונה

היא שלי מראשה עד קיצה

משתרעת מים ישימונה

וירדן, הירדן באמצע

שתי גדות לירדן- זו שלנו, זו גם כן.

 

שם ירווה לו משפע ואושר

בן ערב, בן נצרת ובני

כי דגלי דגל טוהר ויושר

יטהר שתי גדות ירדני

שתי גדות לירדן- זו שלנו, זו גם כן.

 

שתי ידי לך הקדשתי מולדת

שתי ידי- למגל ולמגן

אך תשכח ימיני הבוגדת

אם אשכח את שמאל הירדן

שתי גדות לירדן- זו שלנו, זו גם כן.

 

 

ובאיחור של עשרות שנים מנסה ליישם פתרונות שנהגו על ידי השמאל , שכמובן כעת כבר הצד השני לא מוכן לקבלם.

 

אם היית אומר לנתניהו שזו תהיה מדיניותו היום , לפני 20 שנה הוא היה פורץ בצחוק ואומר לך שאתה משוגע

[gadik6]

לא מעונין לענות לך, או להתדיין איתך.

אתה לא באמת שואל או רוצה לדעת אם אתה כבר יודע את התשובה.

 

נראה לי שזה יותר עניין של יכולת ופחות עניין של רצון.

 

וכשיש סימן שאלה בסוף המשפט אז זאת שאלה, סתם להשכלה כללית...

[blavie]

והבדויים בדרום , הם בסמכות או שטח הפקר ..

והבניה הפירטית בכפרי וישובי הערבים במרכז , ובצפון .

 

יש לנו בעיה רצינית באכיפת החוק והסדר אצל מגזרים שונים במדינת ישראל , כולל יהודים מבולבלים ופורעי חוק בשטחים .

אבל בגדול הם צודקים - המדינה ורשויות החוק אוכפים היכן שקל להם , ואין שיוויון בישום החוק במדינת ישראל .

 

אייל .

לזה בדיוק הייתה הכוונה שלי.

אתה טועה. בג"צ חותם כל פעם שמדינת ישראל מכשירה איזה התנחלות, ולהזכירך בתים של מחבלים או חשודים כמחבלים נהרסו עד לא מזמן על ימין ועל שמאל ע"י צה"ל ולא פונו בעדינות. מדינת ישראל התחייבה לתהליך שאמור להביא להקמתה של מדינה פלסטינאית בסופו של דבר, ואין לה את היכולת להרוס בתים של ערבים ביו"ש. בוודאי לא בשטחי B או C.

וכמובן שכאשר צה"ל מחליט לעשות חישוף של השטח הוא לא בודק בתוכניות המתאר האם הבית חוקי או לא, הוא פשוט הורס בלי לשאול שאלות מיותרות.

בתים של בדואים נהרסים דיי הרבה, הבעיה היא שלא מטפלים בבעיה (האוכלוסיה) אלא רק בסמפטום (הורסים בתים).

ממש לא הורסים הרבה בתים של בדואים.

מעולם התופעה הזו לא הייתה קיימת.

לאחרונה, התחילו להילחם בתופעה, בגדול יש שבט אחד שפינו חלק מהמבנים שהיו שייכים לו, וכמו כן הרסו שדות שנזרעו ע"ג שטחים חקלאיים.

מלבד זה? כמעט לא קורה.

וכמו שאמרת, גם כשזה קורה, זה להילחם בסימפטום של בית x כי הוא יושב על קרקע y שמישהו במקרה צריך,

לא להילחם בתופעה.

בתופעת הבנייה הבלתי חוקית בקרב המגזר הזה אף אחד לא מטפל בצורה גורפת, כי שוב, מפחדים לפתוח את תיבת הפנדורה הזו.

blavie

 

הודעות ארוכות אתה כותב , אבל אורכן לא מוכיח את נכונותן.

 

כאשר האמריקאים כבשו את גרמניה במלחמת העולם השנייה הן לא הביאו מתנחלים ליישב את גרמניה, כך הם לא עשו בכל מקום אחר באירופה.

 

גם היום כאשר הם כבשו את עיראק לא בוצעה תנועת התיישבות.

 

לאחר מלחמת העולם הראשונה קיבלה בריטניה את האחריות על השטח שכבשה מחבר הלאומים ( הארגון שקדם לאו"מ ) מנדט.

 

היא לא הביאה לכאן אנגלים להתיישב אלא ניהלה את השטח כפיקדון.

 

מדינת ישראל הוקמה על סמך החלטה של האו"מ מ 29 לנובמבר 1947, והארץ חולקה לשניים חלק ליהודים וחלק לערבים שחיו כאן.

 

מי שרואה את תוכנית החלוקה פשוט עומד נדהם מה הוקצה לנו.

 

וירושלים עיר בינלאומית .

 

התמזלנו , והערבים פתחו במלחמה ובסיומה נקבעו גבולות שביתת הנשק. שוב ללא גושפנקה חוקית של הארגון שקוראים לו האו"מ.

 

ושוב נכנסנו למלחמת ששת הימים בהם צורפו חלקי ארץ נוספים לחזקת ישראל, חלקי ארץ שמבחינה היסטורית בוודאי חשובים יותר מחיפה או תל אביב.

 

עדיין המעמד המשפטי לא השתנה.

 

וייתכן שאם נחזיק במצב הזה עוד 400 שנה אז אולי יישכחו לנו את זה .

 

כמדומני שמשאלת הלב הזו לא תתגשם.

 

ולכן כל ישוב שהוקם בשטחים הללו מבחינת החוק הבינלאומי דינו אחד , פינוי !!

 

כמובן שרכישה של קרקע מבעליה החוקיים ובניה עליה מותרת כמו שהיא מותרת לי בארה"ב למשל.

 

אבל אין דין רוכש פרטי דומה לדין המדינה שקיבלה את הקרקע שאיננה בבעלות , כפיקדון עד שהריבון יחזור לאותה ארץ.

 

הויכוח כרגע מי יהיה הריבון, שיקבל גם את אישור העולם לכך.

 

שוב פעם, זה לא עניין של נכון ולא נכון, אלא של השקפת עולם -

שים לב שבהודעתי הקודמת כתבתי לך שאני מסכים שיש להתחשב בחוק הבינלאומי,

אמנם במידה מסויימת - ולא לתת לו חשיבות מעבר לכך.

אני סבור שכישות ריבונית עלינו לפתח עמוד שדרה גם כלפי מדינות העולם,

לא רק כלפי הטרוריסטים שמקשים על יומנו ומתגוררים בעזה \ בכל מקום אחר.

מבחינה היסטורית אתה צודק לכאורה,

אבל הנקודה שלי היא שכיהודי שאין לו מדינה אחרת משלו בשום מקום אחר בעולם,

לדעתי צריך לחשוב יותר על העבר והעתיד שלנו כעם ולא על איך להיות פוליטיקלי קורקט,

ו"לצאת בסדר" עם המדינות החברות באו"מ.

נכון, מצד אחד אנחנו כבשה בין זאבים ואם לא נתחשב בעובדה הזו אנחנו מסתכנים בכך שירמסו אותנו,

אבל מצד שני אתה צריך לקחת בחשבון את המשפט שכתבת -

ולכן כל ישוב שהוקם בשטחים הללו מבחינת החוק הבינלאומי דינו אחד , פינוי !!

כאזרח ישראלי שחי במדינת ישראל,

שלוקח את האינטרס שלו והאינטרס הלאומי של מדינתו בחשבון,

אתה חושב שצריך להסכים עם החוק הבינלאומי בנושא חוקיות הבעלות על השטחים או לחלוק עליו?

כי במידה ואתה מסכים איתו זה אומר שצריכים כמו שאמרת, לפנות הרבה מאוד מקומות.

לפעמים צריך לדעת לעמוד על שלנו, לא משנה כמה זה לא מוצא חן בעיני מישהו אחר - פשוט כי אין לנו ברירה אחרת.

אתה עדיין צריך הוכחה למשהו?

מקווה שהצלחתי להעביר את כוונתי,

כי באמת מדובר פה בעניין שלא ניתן "להוכיח" כביכול.

מדובר פה בהגיון פשוט - אם היינו מסכימים עם החוק הבינלאומי, מתיישרים לפיו, ואומרים אמן לכל גחמה שיוצאת מכיוונו - היינו, כמו שאתה אומר, צריכים לארוז את המזוודה וללכת.

אז כישראלי, אני גאה לומר בפה מלא - שהחוק הבינלאומי ילך לחפש את החברים שלו במקרה הזה.

[proxima]

אבל הנקודה שלי היא שכיהודי שאין לו מדינה אחרת משלו בשום מקום אחר בעולם,

לדעתי צריך לחשוב יותר על העבר והעתיד שלנו כעם ולא על איך להיות פוליטיקלי קורקט,

ו"לצאת בסדר" עם המדינות החברות באו"מ.

.

ולפלסטינים שנושלו מאדמתם יש מדינה אחרת ?

ואם ליהודים אין מדינה אחרת זה מצדיק את ההתנחלויות ?

שים לב, יו"ש לא סופחו לישראל, לכן האמירה שאין לך כיהודי מדינה אחרת היא דמגוגיה, ההתנחלויות הן לא חלק מישראל.

 

הימין הפלסטיני רוצה את כל ישראל, אבל ישראל מעולם לא ויתרה ולא הציגה בפני הצד השני נכונות לנסיגה לקווי 67.

[ישה]

מעולם לא אמרתי שצריכים לקחת את המזוודה וללכת .

 

את זה כתבת כמסקנה מוטעית .

 

מדינת ישראל היא הקמת הבית השלישי

 

ולמה חרבו שני הבתים הראשונים.

 

כיוון שחשבנו שאפשר לצפצף על העולם ושילמנו מחיר כבד בפעם האחרונה זה היה רק 2000 שנות גלות.

 

אומר לך יותר מזה

 

אם היה ביכולתינו שכל המרחב מהירדן ועד לים ( אני צנוע לא רוצה את שתי גדות הירדן ) ינוקה מזרים ורק אנחנו נשכון בו לבטח איש תחת תאנתו איש תחת גפנו אני הראשון שתומך. ( היינו אוכלים אחד את השני בלי ספק ) אבל....

 

כיון שזו משאלת לב של הזויים ואנשים בלתי מציאותיים אז צריך למצוא את הפתרון המצוי ולא הרצוי , והזמן לא לטובתינו.

 

ולצערי מאז הגיענו לארץ הזאת לפני יותר ממאה שנים + הפרגמטיות הייתה של השמאל וההזיה הייתה של הימין , והיא התגברה אחרי ששת הימים כאשר שוחררו חבלי ארץ מולדת.

 

לא שחלק מהשמאל לא נדבק במשיחיות הזאת מיד לאחר ששת הימים , לפחות ניסה לבצע התיישבות על בסיס בטחוני לכאורה.

 

ובמקום להשקיע בשלום ובפיתוח הארץ הזאת , שופכים הון עתק חסר פרופורציות על התיישבות שיום אחד תוחזר

( כפי שהחזרנו את סיני ורצועת עזה ).

[חן פרחי]

אף פלסטיני לא נושל מאדמתו וישראל לעולם לא תשוב לקווי 67', וזה כלל לא משנה איזו ממשלה תהייה כאן.

רמת חייהם של הפלסטינים עלתה פלאים לאחר מלחמת ששת הימים, ומפעל ההיתיישבות לא פגע ברמת חייהם אלא בדיוק ההיפך.

גושי הייתישבות ישארו לנצח בידי ישראל, ואת כל השאר, בסידורי ביטחון הולמים אפשר להשאיר להם.

דוגמא לאיוולת ולטיפשות של שכיננו מהווה רצועת עזה.

מיליון וחצי איש שיכלו לייצר את כל מה שאנחנו מייבאים מסין, ואפילו לייצא, לחיות ברמת חיים סבירה ומעלה ולקום בבוקר עם תקווה.

במקום זה הם זוממים כל העת להשליך את ישראל לים, וכל התעשייה שלהם מסתכמת בייצור קסאמים.

[blavie]

לפרוקסימה -

הפלסטינאים הללו ברובם לא נושלו מאדמתם, אלא הובאו ארצה ע"י הבריטים והתורכים לפניהם מכל מיני מדינות ערב.

אי לכך, זו לא מדינתם ה"טבעית" והם מוזמנים לחזור לארצות המקור של אבות אבותיהם מבחינתי. גם אלו שחיו פה כ"תושבים" ילידי המקום כביכול,

היו דיירים שבאו לכאן אחרינו, ויש לנו את ספר התנ"ך ואת ההיסטוריה של העם היהודי שתוכיח את זה, אתה יכול להסכים ואתה יכול לחלוק,

אני מאמין בכך שזה מקנה לנו זכות על הקרקע הזו.

כמו שאמרת, הימין הפלסטינאי רוצה את הכל.

אני אישית מן הסתם לא חושב שצריך לתת לו את זה.

אתה צודק ששטחי יהודה ושומרון מעולם לא סופחו "חוקית" למדינת ישראל,

ע"פ הקריטריונים הבינלאומיים לפחות, אך שוב,

אני לא דיברתי על הפן החוקתי היבש כביכול, אלא על עצם הלגיטימציה שיש לנו להיות כאן.

ולגיטימציה כזו, קיימת גם כשמדברים על שטחי יהודה ושומרון לפי דעתי.

למה? כי כמו שאנחנו יכולים לטעון בעלות על תל אביב וחיפה כתוצאה מאותו טקסט תנכי,

ככה אנחנו יכולים לטעון את אותה הבעלות על יהודה ושומרון -

גם הם היו שייכים לנו באותה תקופה לפי אותו טקסט תנכי. נכון שבעידן המודרני זה לא הסתדר כך לגבי יו"ש כמו שזה הסתדר בתל אביב וחיפה -

אבל זה מבחינתי סמטיקה, כי שוב, לא דיברתי על העניין החוקי הבינלאומי אלא על עצם הזכות להיות כאן. וזו,

קיימת בלי קשר למה שהאו"מ מסכים או לא מסכים איתו לפי דעתי.

כששאלת אם לדעתי זה שאין לנו מדינה אחרת,

"מצדיק" את ההתנחלויות, ניתן להבין מדבריך כאילו מפעל ההתנחלויות הוא דבר רע כביכול. נכון,

שכתוצאה ממנו נולדות השלכות שליליות

(חיילי צה"ל מסכנים עצמם, גובר המתח הפוליטי פנימי \ חיצוני,

לפעמים נפגעים פלסטינאים חפים מכל פשע וכן הלאה),

אבל זה לא אומר שהאידיאל של ההתיישבות עצמו שגוי,

אלא איך שהוא יוצא לפועל במציאות. מבחינת האידיאל, יש כל זכות לתושבים יהודיים להתיישב בקרקעות האלו.

להגיד שלא יכלו לעשות זאת בצורה יותר חכמה תוך כדי מיסוד המצב מול הערבים,

כך שיבלעו את הגלולה ביחד עם מדינות האו"מ?

אפשר להגיד. אבל זה לא כ"כ משנה, כי זה לא קרה. כיום?

אסור בשום פנים ואופן להפקיר את ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה ושומרון לפי דעתי.

למה? כי בכל מטר ריבועי שיהודי יפנה, יתיישב ערבי. ואז, כשכן תתברר סוף סוף הבעלות החוקית על הקרקעות האלו (אם בכלל),

אתה לא תקבל אותם בחזרה לעולם.

כי הערבים מצידם כבר קבעו עובדה בשטח, הם גרים שם והם לא יקחו את המפתחות ויעזבו מרצונם.

אז בפועל, שורה תחתונה בשטח, כל זמן שממשלת ישראל מרסנת את ההתיישבות היהודית בשטחים אלו,

ומצד שני נותת להתיישבות הערבית לשגשג ללא הפרעה, היא בעצם נותת להם במתנה את השטחים האלו.

כי גבעה או מישור שלא תוקם בו התיישבות יהודית כלשהי, סופו שיכבש בידי ערבים.

גם להם לא גודל נדל"ן על העצים להזכירך.

מתוך כך שאני סבור שכן יש לנו מצד האמת זכות בעלות על השטח הזה,

אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפעול יותר כיישות ריבונית ל"הלבנת" ההתיישבות היהודית ביו"ש כך שהאיזור הזה יתחיל לשגשג,

אין סיבה שמצוקת הדיור הקשה לא תיפתר ע"י פיתוח של השטחים הללו.

בטווח הארוך אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את השטח הזה או לא,

ואם אנחנו רוצים, ואני מניח שאנחנו רוצים (כתוצאה מכך ש -) צריכים להתחיל לפתח אותו כבר עכשיו.

לא בכדי המדינה סוללת שם כבישים ומקימה תשתיות.

[Cerebral Cortex]

ולפלסטינים שנושלו מאדמתם יש מדינה אחרת ?

ואם ליהודים אין מדינה אחרת זה מצדיק את ההתנחלויות ?

שים לב, יו"ש לא סופחו לישראל, לכן האמירה שאין לך כיהודי מדינה אחרת היא דמגוגיה, ההתנחלויות הן לא חלק מישראל.

 

הימין הפלסטיני רוצה את כל ישראל, אבל ישראל מעולם לא ויתרה ולא הציגה בפני הצד השני נכונות לנסיגה לקווי 67.

 

ומה עם כל היהודים שנושלו מהרכוש ומהאדמות שלהם בארצות ערב ועלו לישראל אם ברצון או אם בכך שהם הוכרחו לעזוב עקב אלימות? אתה יודע אגב שהליגה הערבית הוציאה חוק בשנת 67 האוסר מתן אזרחות לפלסטינאים בכל מדינה ערבית? לכן עד היום יש פלסטינאים בלבנון, סוריה, ערב הסעודית וכיוצא בזה. מונעים מהם להשתלב. בקשר לשאר, אולמרט, בעל מעטפות המזומנים הציע בזמנו לאבו מאזן את כל הגדה ועזה, נסיגה לקוי 67 וכמובן הפיכתה של ירושלים לבין לאומית אשר תהיה מוגנת על ידי כוח שלום אוניברסלי. כמו כן הפיכתה של ירושליים לנטריילית כמו וושינגטון די סי אשר אינה שייכת לאף מדינה למרות שהיא מוקפת בכמה מהן.

אבו מאזן כמובן סירב.

אז הנה לך. הם מסכנים בגלל שהמנהיגים שלהם דופקים אותם עד העצם. וחוץ מזה, למה שישראל תחזיר להם שטחים ותסכן את קיומה? האם נראה לך שאחרי 64 שנים שבהם הם ניסו ללא הרף להשמיד את ישראל הם הפכו סוף סוף לשוחרי שלום?

[proxima]

ומה עם כל היהודים שנושלו מהרכוש ומהאדמות שלהם בארצות ערב ועלו לישראל אם ברצון או אם בכך שהם הוכרחו לעזוב עקב אלימות?

 

אז זה מצדיק את ההתעמרות בפלסטינים ?

אחלה לוגיקה.

[gadik6]

רק אני לא מבין למה צריך לוותר על יהודה ושומרון לטובת ה-so called פלשתינאים אם כבשנו את השטח מירדן?

 

אנשים כאן חיים בסרט שאם נרצה שלום ורק נוותר על כמה שטחים קטנים אז ישר יגיע שלום. הגיע הזמן שתבינו ששלום כנראה לא יגיע, אבל טילים על השרון זאת דווקא אופציה לא רעה (וכדוגמא אפשר להביא את גוש קטיף). יותר מזה, יש גם צד שני שצריך להחליט שהוא רוצה שלום, ובינתיים זה לא נראה ככה.

 

ופרוקסימה, אומנם אתה לא רוצה "להתדיין" איתי, אבל אל תציג את זה כאילו אנחנו סתם "מתעמרים" בפלשתינאים. בכל ההתעמרות הזאת היא בגלל שיש להם נטייה מוזרה להתפוצץ במרכזי ערים או לארגן מטווחים על אוכלוסיה ישראלית.

[ישה]

דורקי

 

אני אקח אותך לתמונה אחרת

 

בגין על הבופור. שם יכולת להבין את "אי ההבנה "של בגין בנושאים צבאיים, ואת הסגידה הפולנית שלו לאנשי הצבא. ואני פולני מצד אבי.

 

" אחד האירועים התקשורתיים המפורסמים בזמן המלחמה אירע סביב כיבוש מצודת הבופור. אחר כיבוש המצודה הגיע מנחם בגין לביקור בה שצולם לטלוויזיה. בגין שאל את אחד הקצינים "האם היו להם מכונות ירייה?" בהתיחסו למחבלים ששהו במתחם. שאלה זו חידדה את הנתק ששרר בין הדרג המדיני לצבאי, ונחרטה בתודעה כהבהרה של מידת חוסר בקיאותו של ראש הממשלה במהלכי הלחימה. בגין אף דיווח כי הבופור נכבש "ללא אבדות", אף על פי שהיה ידוע ששישה חיילים של סיירת גולני, בהם מפקדה, רס"ן גוני הרניק, נפלו בעת הלחימה."

 

ואני אקח אותך לתמונה אחרת אישית שלי.

 

בעוונותי למדתי ראיית חשבון באוניברסיטת חיפה. באותם הימים הלימודים היו בערב וביום עבדנו במשכורת רעב כמתמחים .

בכל יום ד' בצהריים היה מופיע מרצה בד"כ איש ציבור.

יום אחד הופיע מנחם בגין. אמרתי ישראל חרוג ממנהגך ולך תשמע את הבן אדם. הוא היה אז שר ללא תיק בממשלת ישראל

וכך אמר האיש

אני אבוא אל נאצר ואומר לו כך : "תמורת שלום ופתיחת התעלה החסומה מה אתה נאצר תיתן לי מהצד השני של התעלה"

באותו ניגון של נאום הצ'חצחים, תוך ביצוע קידה.

נואם ענק!!

כלומר סיני שלנו כולו על בארות הנפט השופעות +שטחים נוספים מאדמת מצרים.

 

אמרתי לעצמי וואלה זה בחור שיודע לשאת ולקחת ( לא לתת ), לא ויתורים מצידנו אלא עוד שטחים.

כולנו יודעים את ההיסטוריה , מול בגין עמד כבר סאדאת שלא ויתר על אינץ' מאדמת סיני, אפילו לא בטאבה, שם הביאו מפות מתקופת אנטייוכוס כדי להעביר את המלון אביה סונסטה בשלמות לידי המצרים, כאשר פפושדו גורף שם את הון.

 

אף פלסטיני לא נושל מאדמתו וישראל לעולם לא תשוב לקווי 67', וזה כלל לא משנה איזו ממשלה תהייה כאן.

רמת חייהם של הפלסטינים עלתה פלאים לאחר מלחמת ששת הימים, ומפעל ההיתיישבות לא פגע ברמת חייהם אלא בדיוק ההיפך.

גושי הייתישבות ישארו לנצח בידי ישראל, ואת כל השאר, בסידורי ביטחון הולמים אפשר להשאיר להם.

דוגמא לאיוולת ולטיפשות של שכיננו מהווה רצועת עזה.

מיליון וחצי איש שיכלו לייצר את כל מה שאנחנו מייבאים מסין, ואפילו לייצא, לחיות ברמת חיים סבירה ומעלה ולקום בבוקר עם תקווה.

במקום זה הם זוממים כל העת להשליך את ישראל לים, וכל התעשייה שלהם מסתכמת בייצור קסאמים.

 

 

אז לסמוך על נתניהו?

 

עד היום ספרנו מלחמות רבות כאן בארץ

 

שלום עשינו עם שני אוייבים

 

מצרים וירדן , ועד היום השלום הקר עומד על מכונו.

 

לא נלמד מכך כי כדאי אולי לעשות עוד שלום.

 

רבי חן

 

לאנשים גם חשוב חירות ועצמאות , אתה יודע מושגים מופשטים כאלה, למענם הם גם מוכנים למות . ראה מסביבך .

 

רמת החיים בכל העולם עולה גם בגדה , גם בזכות המינהל האזרחי שעמל במשך שנים רבות מאז מלחמת ששת הימים ועוד לפני שהוקמו התנחלויות לשיפורם , מהרעיון הנכון בבסיסו כי אדם שבע יש לו מה להפסיד ואילו לאדם רעב אין מה להפסיד.

[Arilou]

אף פלסטיני לא נושל מאדמתו וישראל לעולם לא תשוב לקווי 67', וזה כלל לא משנה איזו ממשלה תהייה כאן.

רמת חייהם של הפלסטינים עלתה פלאים לאחר מלחמת ששת הימים, ומפעל ההיתיישבות לא פגע ברמת חייהם אלא בדיוק ההיפך.

גושי הייתישבות ישארו לנצח בידי ישראל, ואת כל השאר, בסידורי ביטחון הולמים אפשר להשאיר להם.

דוגמא לאיוולת ולטיפשות של שכיננו מהווה רצועת עזה.

מיליון וחצי איש שיכלו לייצר את כל מה שאנחנו מייבאים מסין, ואפילו לייצא, לחיות ברמת חיים סבירה ומעלה ולקום בבוקר עם תקווה.

במקום זה הם זוממים כל העת להשליך את ישראל לים, וכל התעשייה שלהם מסתכמת בייצור קסאמים.

 

חן אני מופתע מהבורות שלך. על גירוש לוד ורמלה שמעת למשל? זה שבעבר שלנו עשינו מעשים שלא נעים היום להודות בהם, לא אומר שצריך להתכחש להסטוריה שלנו.

אם אתה מתעניין בנושא אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של בני מוריס (המעודכן, לא ההוא שיצא לפני כ-30 שנה) בנושא.

 

לפרוקסימה -

הפלסטינאים הללו ברובם לא נושלו מאדמתם, אלא הובאו ארצה ע"י הבריטים והתורכים לפניהם מכל מיני מדינות ערב.

אי לכך, זו לא מדינתם ה"טבעית" והם מוזמנים לחזור לארצות המקור של אבות אבותיהם מבחינתי. גם אלו שחיו פה כ"תושבים" ילידי המקום כביכול,

היו דיירים שבאו לכאן אחרינו, ויש לנו את ספר התנ"ך ואת ההיסטוריה של העם היהודי שתוכיח את זה, אתה יכול להסכים ואתה יכול לחלוק,

אני מאמין בכך שזה מקנה לנו זכות על הקרקע הזו.

כמו שאמרת, הימין הפלסטינאי רוצה את הכל.

אני אישית מן הסתם לא חושב שצריך לתת לו את זה.

אתה צודק ששטחי יהודה ושומרון מעולם לא סופחו "חוקית" למדינת ישראל,

ע"פ הקריטריונים הבינלאומיים לפחות, אך שוב,

אני לא דיברתי על הפן החוקתי היבש כביכול, אלא על עצם הלגיטימציה שיש לנו להיות כאן.

ולגיטימציה כזו, קיימת גם כשמדברים על שטחי יהודה ושומרון לפי דעתי.

למה? כי כמו שאנחנו יכולים לטעון בעלות על תל אביב וחיפה כתוצאה מאותו טקסט תנכי,

ככה אנחנו יכולים לטעון את אותה הבעלות על יהודה ושומרון -

גם הם היו שייכים לנו באותה תקופה לפי אותו טקסט תנכי. נכון שבעידן המודרני זה לא הסתדר כך לגבי יו"ש כמו שזה הסתדר בתל אביב וחיפה -

אבל זה מבחינתי סמטיקה, כי שוב, לא דיברתי על העניין החוקי הבינלאומי אלא על עצם הזכות להיות כאן. וזו,

קיימת בלי קשר למה שהאו"מ מסכים או לא מסכים איתו לפי דעתי.

כששאלת אם לדעתי זה שאין לנו מדינה אחרת,

"מצדיק" את ההתנחלויות, ניתן להבין מדבריך כאילו מפעל ההתנחלויות הוא דבר רע כביכול. נכון,

שכתוצאה ממנו נולדות השלכות שליליות

(חיילי צה"ל מסכנים עצמם, גובר המתח הפוליטי פנימי \ חיצוני,

לפעמים נפגעים פלסטינאים חפים מכל פשע וכן הלאה),

אבל זה לא אומר שהאידיאל של ההתיישבות עצמו שגוי,

אלא איך שהוא יוצא לפועל במציאות. מבחינת האידיאל, יש כל זכות לתושבים יהודיים להתיישב בקרקעות האלו.

להגיד שלא יכלו לעשות זאת בצורה יותר חכמה תוך כדי מיסוד המצב מול הערבים,

כך שיבלעו את הגלולה ביחד עם מדינות האו"מ?

אפשר להגיד. אבל זה לא כ"כ משנה, כי זה לא קרה. כיום?

אסור בשום פנים ואופן להפקיר את ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה ושומרון לפי דעתי.

למה? כי בכל מטר ריבועי שיהודי יפנה, יתיישב ערבי. ואז, כשכן תתברר סוף סוף הבעלות החוקית על הקרקעות האלו (אם בכלל),

אתה לא תקבל אותם בחזרה לעולם.

כי הערבים מצידם כבר קבעו עובדה בשטח, הם גרים שם והם לא יקחו את המפתחות ויעזבו מרצונם.

אז בפועל, שורה תחתונה בשטח, כל זמן שממשלת ישראל מרסנת את ההתיישבות היהודית בשטחים אלו,

ומצד שני נותת להתיישבות הערבית לשגשג ללא הפרעה, היא בעצם נותת להם במתנה את השטחים האלו.

כי גבעה או מישור שלא תוקם בו התיישבות יהודית כלשהי, סופו שיכבש בידי ערבים.

גם להם לא גודל נדל"ן על העצים להזכירך.

מתוך כך שאני סבור שכן יש לנו מצד האמת זכות בעלות על השטח הזה,

אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפעול יותר כיישות ריבונית ל"הלבנת" ההתיישבות היהודית ביו"ש כך שהאיזור הזה יתחיל לשגשג,

אין סיבה שמצוקת הדיור הקשה לא תיפתר ע"י פיתוח של השטחים הללו.

בטווח הארוך אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את השטח הזה או לא,

ואם אנחנו רוצים, ואני מניח שאנחנו רוצים (כתוצאה מכך ש -) צריכים להתחיל לפתח אותו כבר עכשיו.

לא בכדי המדינה סוללת שם כבישים ומקימה תשתיות.

 

תאורטית אתה צודק. פעם הייתה כאן מדינת ישראל (במקביל למדינת יהודה) למשך כ-70 שנה. בגלל זה גבולות אמורפיים חייבים להיות שלנו?

או שאתה מתכוון לשטח שניתן לנו ע"י הרומאים בתקופת האימפריה?

והאם לפי הטיעון שלך ספרד ושאר אגן הים התיכון שייך לאיטלקים?

זה שיש מוטיבציה תנ"כית לא אומרת שיש לגיטימציה בפועל. בוא נניח לרגע שיו"ש הם שלנו. מה תעשה עם כ-2 מליון ערבים שגרים שם? תאזרח אותם? אתה מודע לזה שאז כ-40% מהתושבים בישראל יהיו ערבים. אתה מוכן כבר לראש ממשלה ערבי? לחקיקה ערבית? (למשל ביטול חוק השבות).

 

צריך להבין שגבולות זה משהו שמשתנה כל הזמן, ומדינות קמות ונעלמות כל הזמן ולהיות פרגמטיים ולא לעבוד ע"פ הזיה.