קריאות להחלפת שלטון בדרכים אלימות.

[blavie]

למה?

אמרתי שיש לכאורה פתרון תיאורטי...

אמנם, פתרונות תיאורטיים לא חסרים אף פעם כידוע.

אז זה יוצא כאילו אמרתי הרבה ולא אמרתי כלום כי מכיוון שאין לי אפשרות לעשות שום דבר,

זה תמיד יחזור לנקודת חוסר האונים שהמציאות תאפס אותנו אליה,

והכל ישאר תיאורטי כי זה דיון בפורום מכוניות ולא דיון בכנסת

(לצערי הרב, בוודאי לא היה מזיק, ואפילו ארשה לעצמי לומר היה מועיל, להחליף כמה וכמה מהיושבים שם בחברים כאן מהפורום)

במידה והייתה לי אפשרות להשפיע ברמות האלו,

הייתי מנסה לחתור לכיוון הזה...

וכדי לתמצט את מה שאותה תגובה באה לומר -

אפשר לדעתי לשמור את שטחי יו"ש לעצמנו,

גם עכשיו וגם בתמונה הגדולה בטווח הארוך.

תיאורטית, אפשר גם לפתח שם את האיזור כאוות נפשנו.

הבעייה היא, שוב, שאנחנו (כמדינת ישראל) לא מתנהלים חכם בקטע הזה.

בכלל.

שוב, מי אני שאשפוט אותם כביכול - אך זה לא מה שאני עושה,

אני פשוט מציין עובדה מצערת בשטח.

[ישה]

זו דרכו של טרור, וזה קרה בכל העולם.

מישהו פעם האמין שיחטפו מטוסים על מנת להפיל ביניינים ?

כל חטיפות המטוסים בוצעו תמיד כניסיון למשוך תשומת לב או לעסקאות שחרור אסירים.

אש"ף הוקם ב 65', שנתיים לפני מלחמת ששת הימים, מה שמעיד שלא תוצאות המלחמה גרמו להקמתו, אלא הרצון הבלתי נפסק שלהם לסלק אותנו מכאן, כולל גבולות 48'.

ירי הקאסמים החל הרבה לפני שישראל פירקה את ישובי גוש קטיף, וגם כך להמצאות הישובים בשטח לא היתה כל חשיבות בהיבט הזה.

פעם בכמה שנים ישראל "משתגעת" והופכת את השולחן, עד העונג הבא.

כך קרה במלחמת לבנון השנייה, בה ישראל החליטה להפסיק את הרוטינה של חטיפה-משא ומתן-שחרור מחבלים, ומאז שורר שקט מוחלט בגבול הצפון, וישרור עוד הרבה שנים.

אף מדינה במרחב שלנו לא מתקרבת ליכולות הצבאיות של ישראל, והמבחינה הזו אפשר להיות רגועים לחלוטין.

 

כיוון שאין לי מחלוקת על מקורותיך הבטחוניים ועל ידיעותיך בתחום די אם אגיד שכבר לפניך ובוודאי גם אחריך הגיעו כולם למסקנה כי רצוי להגיע לשלום ומהר כי ..

 

מצבינו הצבאי רק מורע.

 

למה מורע?

 

כי המלחמה הפעם תהיה בעורף .

 

פרט למלחמת העצמאות בה היו פגיעות רבות באזרחים , בשאר מלחמות ישראל הפגיעה באזרחים הייתה מינורית.

 

מלחמת לבנון השניה וירי קאסמים פצמרים טילי סקאד וכו' מראה לכל מי שעיניו בראשו כי המלחמה הבאה תהיה שונה.

 

הנצחון יהיה ישראלי אבל המחיר יהיה כבד מאוד.

 

ונחזור להיסטוריה

 

אחרי 2000 שנות גלות החלו יהודים לחזור לארץ ישראל.

 

הם לא מצאו ארץ ריקה אלא ארץ שהיו בה אנשים שחיו בה, מי מאות בשנים ומי עשרות בשנים.

 

והיהודים קנו אדמות והתיישבו בכל רחבי ארץ ישראל.

 

רוב הזמן היו יחסי שכנות טובים אבל לא פעם היו מהומות דמים החל מטרומפלדור בתל חי מאורעות 1929, 1936-9 בהם ערבים טובחים בשכניהם היהודים.

 

לכן לא הכיבוש הוליד את זה אלא הסתות לאומניות / דתיות.

 

השיא הגיע במלחמת העצמאות בה חולקה ארץ ישראל למדינה יהודית ולמדינה ערבית.

 

הצד היהודי הסכים לתוכנית וגם על כך נלחם בן גוריון נגד גם חברים במפלגתו, ואילו הצד הערבי החליט לא לקבלה ופתח מיד בליל הכרזת המדינה בכ"ט בנובמבר בהרג יהודים.

 

מיד עם צאת הבריטים והכרזת מדינת ישראל, מדינות ערב ,מצרים ,ירדן , סוריה, לבנון בעזרת חיל משלוח עירקי וסודני פתחו במלחמה כוללת.

 

בנוסף יצאו מנהיגי ערב בקריאה לערביי ישראל לצאת מכל האזורים בהם חיו יהודים כדי לא להפריע לכיבוש הארץ על ידי ארצות ערב,

 

ומיד לאחר כיבושה הם ישובו כמו גדולים לבתיהם.

 

ברם תוכניתם לא צלחה , ישראל גברה על צבאות ערב והרחיבה את שטח המדינה לגבולות הידועים כגבולות שביתת הנשק או גבולות ה 4 ביוני 67 .

 

ואלה שברחו ? אלה הם הפליטים ששוכנו במחנות פליטים זמניים בכל ארצות ערב מרצועת עזה סוריה ירדן ולבנון, ונשארו פליטים מקצועיים עד היום.

 

ומה הלאה?

 

במהלך ההיסטוריה החמצנו הרבה הזדמנויות לעשות שלום בתנאים שהיום היינו רק שמחים לקבלם, אבל מול הפרגמטיזם שהיה בד"כ נחלת מפלגות השמאל עמדו כצור איתן וכחומה בצורה מפלגות הימין שחלום ארץ ישראל אצלם נדחה עת הקמת המדינה , והתעצם עם תוצאות מלחמת ששת הימים.

 

והיום אותו שלטון ימני מייחל להגיע להסכמים שפעם היית יכול לממש והיום כלום.

 

האם נלמד הלקח ? כנראה שלא!

[dny]

אף אחד לא לחץ על אף אחד לקבל את הפנקס האדום

כנראה שאבא שלי היה מקרה חריג, כי הוא מספר שעליו לחצו גם לחצו.

 

בתים של בדואים נהרסים דיי הרבה

יחסית למספר הבתים הנבנים בניגוד לחוק ע"י ערבים - עשרות אלפים - בהחלט לא. נהרס מספר זעום.

 

מדינת ישראל הוקמה על סמך החלטה של האו"מ מ 29 לנובמבר 1947, והארץ חולקה לשניים חלק ליהודים וחלק לערבים שחיו כאן... ולכן כל ישוב שהוקם בשטחים הללו מבחינת החוק הבינלאומי דינו אחד , פינוי !! ...הויכוח כרגע מי יהיה הריבון, שיקבל גם את אישור העולם לכך.

 

נו. ואם מחר הרוב הערבי באו"ם יתחזק עוד קצת, והם יעבירו החלטה שגם תל אביב שייכת לערבים - אתה תארוז מזוודות?

 

מעולם לא אמרתי שצריכים לקחת את המזוודה וללכת .

האם אפשר להסיק מכך שגם אתה לא מוכן לקבל את החלטות האו"ם ללא סייג? כי אם כך, הרי שאלו בדיוק דבריו של blavie.

 

מדינת ישראל היא הקמת הבית השלישי... ולמה חרבו שני הבתים הראשונים... כיוון שחשבנו שאפשר לצפצף על העולם

אבל אנחנו מצפצפים על העולם כבר 2000 שנה. כל הזמן דרשו מאתנו להיות כמו כולם וסרבנו.

 

ממש בקלות, מ 48 עד 67 ישראל שהיתה הרבה יותר חלשה מבחינה צבאית הסתדרה יופי עם הגבולות האלו... אחח, כמה בורות.

הגבולות הנ"ל היו כל כך טובים, שאבא אבן - מתנחל קיצוני ימני ידוע - כינה אותם בשם "גבולות אושוויץ". נכון שתוצאות מלחמת ששת הימים היו מאד לטובתנו, אבל בצורה שאין לה הסבר הגיוני - השווה לתוצאות מלחמת יום כיפור. אם אתה רוצה לסמוך על הנס - בבקשה; אבל כדאי שתאמר זאת בפירוש.

 

blavie

גבה את מה שכתבת (על בית המשפט העליון) בעובדות ולא בבדותות.

בבקשה. ראוי לציין שאיש לא ערער על נכונות העובדות המצויינות בדו"ח זה.

 

צריך... להיות פרגמטיים

כן. "להיות ראליים". סיסמה ידועה, שאין לה שום קשר למציאות של עם ישראל:

• ייבוש הביצות על ידי חלוצים שקברו ילד ליד ילד ליד ילד - זה פרגמטי? לא.
  
• החייאת השפה העברית - ריאלי? לא. כל המומחים אמרו כך (בצרפתית כמובן).
  
• הכרזת המדינה - ריאלי? לא. כל המומחים אמרו שהמדינה הזו לא תשרוד חודש.
  
• מלחמת ששת הימים - ריאלי? לא.
  
• מבצע אנטבה - פרגמטי? בהחלט לא.
  
• השרדותו של עם ישראל בגלות בתנאים קשים במשך אלפי שנים - פרגמטי? ריאלי? לא ולא.
  

אם אתה רוצה להיות ריאלי, ראשית עליך להסביר כיצד לפי ההגיון אנחנו עדיין כאן...

 

דני

[proxima]

הגבולות הנ"ל היו כל כך טובים, שאבא אבן - מתנחל קיצוני ימני ידוע - כינה אותם בשם "גבולות אושוויץ". נכון שתוצאות מלחמת ששת הימים היו מאד לטובתנו, אבל בצורה שאין לה הסבר הגיוני - השווה לתוצאות מלחמת יום כיפור. אם אתה רוצה לסמוך על הנס - בבקשה; אבל כדאי שתאמר זאת בפירוש.

 

אין שום הצדקה להחזיק מיליוני אנשים תחת כיבוש צבאי רק בגלל החשש שחלק מהם עשויים לפעול באלימות נגד הקבוצה שאליה אתה שייך. או שתלמד להתגונן מבלי לרמוס זכויות של אנשים באופן יום-יומי או שתגיע להסדר פוליטי שיבטיח את זכויות שני הצדדים.

 

נוח לך עם עוול כזה ו כזה ? אם כן, אין על מה לדבר.

[matanfr]

אין שום הצדקה להחזיק מיליוני אנשים תחת כיבוש צבאי רק בגלל החשש שחלק מהם עשויים לפעול באלימות נגד הקבוצה שאליה אתה שייך. או שתלמד להתגונן מבלי לרמוס זכויות של אנשים באופן יום-יומי או שתגיע להסדר פוליטי שיבטיח את זכויות שני הצדדים.

 

נוח לך עם עוול כזה ו כזה ? אם כן, אין על מה לדבר.

 

עד עכשיו נמנעתי מלהתערב בדיון כי רציתי לקרוא תגובות של אנשים וגם להיות פתוח לטיעונים נוספים. אבל עם כל הכבוד, זה הקש ששבר את גב הגמל.

 

פרוקסימה, ה"כיבוש" הצבאי שלך מוזר ביותר-שכן, אם באמת היה כיבוש צבאי, איך אנשים נכנסים ויוצאים כאוות נפשם ממעבר רפיח? איך מנהיגי החמאס נוסעים להם לוועידות בעולם אם יש כיבוש כל כך חונק? על איזה כיבוש אתה מדבר? הכיבוש של חמאס על רצועת עזה וחיסול פעילי הפת"ח (ה"אחים" שלהם) בירי לפיקות הברכיים והשלכה מהקומה השמינית? או שאתה מדבר על הכיבוש של מצריים וירדן על האנשים ה"מסכנים" הללו בשנים 48-67 תוך כדי הפרת החוק הבינלאומי (כיבוש שטח שנועד למדינה הערבית כנגד החלטת או"ם, אי מתן זכויות אזרח לערבים שהם כבשו, חיסולים ועינויים בכלא רפיח, וטרנספר שנעשה ליהודי ירושלים ופגיעה במקומות הקדושים שם).

 

ואם יש כזה "כיבוש", מדוע השווקים בעזה וברמאללה מלאים בכל טוב? מדוע איסמעיל הניה משמין יותר ויותר? ואם אתה כל כך דואג לגבי ה"עוול" שנעשה, מדוע אינך מפגין מול שגרירויות מצרים וירדן שהתחילו את כל הבלגן הזה?

 

האם בכלל שאלת את עצמך מדוע יש "כיבוש" (או ליתר דיוק נוכחות צבאית ישראלית על מנת לשמור על הבטחון)? אם אינך יודע את התשובה, אתה מוזמן לשאול את השאלה הזו את תושבי הדרום. אתה מוזמן ללכת משפחות הרוגי הפיגוע במלון פארק בנתניה, לנרצחי הלינץ' ברמאללה, למשפחות הרוגי הפיגועים בת"א, ירושלים, חדרה, חיפה ובעוד רשימה ארוכה שבשבילה צריך לכרות יער גשם בברזיל. אתה מוזמן גם לשאול את ניצולי משפחת פוגל (הטבח באיתמר נעשה ע"י "לוחמי החופש" שמשום מה אתה חרד לזכויות האנוש של המפלצות שטיפחו אותם), משפחת סחיווסחודר (או ליתר דיוק-מי שנשאר ממנה), ואת השר לענייני אסירים (לשעבר) ברש"פ שהתבטא בראיון בבר אילן שסמיר קונטאר הוא גיבור.

 

ולגבי ה"עוולים" שפירטת-דווקא לי מאוד נוח איתם. ורק שתבין מאיפה התחלתי-אני הצבעתי למר"צ פעמיים. הייתי מה"גרעין הקשה" של השמאל שתמך בהסכמי אוסלו והאמנתי בכל מאודי שהנה סוף סוף הגיע הזמן לקבל את השלום המיוחל שקראתי עליו בשירים. התחיל להיות לי נוח איתם אחרי שהתפוצצו לי אוטובוסים ברחובות העיר שבה נולדתי והרימו איתם אנשים השמיימה. היה לי נוח מאוד עמם כאשר פינינו בכוח בהתנתקות אלפי משפחות תוך כדי גרימת נזק פסיכולוגי עצום שתוצאותיו מי ישורנה, פינוי קברים, והשארת החממות על מנת שה"עם" המסכן הזה סוף סוף ינוח מה"כיבוש" הזה ויפתח לו חקלאות-אך משום מה החקלאות שהוא מתמחה בה הוא יצירת קסאמים ממוטות הברזל של החממות, עד כדי כך שהיינו צריכים לנקות את הרפש משם במבצע "עופרת יצוקה".

מאוד נוח לי בגלל ההפרות האלה כי "ארגוני זכויות אדם" שמאחד מהם הבאת את ה"עוולים" סיפקו לגולדסטון עדויות שקריות וניפחו מספרים של הרוגים במבצע "עופרת יצוקה", והחשיבו טרוריסטים בתוך מניין ההרוגים האזרחי. מאוד נוח לי עם זה שהוכח שה"מסכנים" שעליהם בצל"ם מגן גאים בכך שהם משמשים כמגן אנושי לטרוריסטים. מאוד נוח לי עם ההפרות האלה ש"בצלם" מפרסמים אחרי שמנכלי"ת הארגון בעבר (ליזי שגיא) השוותה את ישראל לנאצים ושמנהליו הצהירו שהם תומכים בזכות השיבה. אם אתה מביא כאלה דוגמאות מארגון כזה טהור וזך לבב, באמת שנוח לי עם עוול שכזה.

 

 

ולגבי המשפט האחרון-החשש ש"חלק מהם" עשויים לפעול באלימות נגד הקבוצה אשר אליה אתה שייך? אתה מוזמן לשאול את עצמך מדוע ה"חלק הזה" בחר בארגון טרור כמנהיגות לגיטימית, ומדוע החלק השני בחר במכחיש שואה מוצהר (אבו מאזן) כראש הרשות. אם אתה לא משתכנע, אנא ממך-פתח את האתר הזה ושאל את עצמך מהו גודל ה"חלק" הזה שאתה כל כך דואג לזכויותיו. אתה דואג לרמיסת זכויות פוליטיות שלהם? מי שמרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים. ולא, אין מה לעשות-ההגנה מטבעה גורמת לפגיעה בצד שתוקף אותך. אתה לא יכול לדרוש שאנו נמגן את עצמנו לדעת. אם לא נוח לך עם זה שמדינת ישראל רוצה להגן על אזרחיה בדרכים הנראות לה (וגדר ההפרדה היא אחת הדוגמאות הנהדרות לכך שהפחיתה את הטרור בלמעלה מ90 אחוז), אני אהיה שקט.

 

אתה מוזמן לשלוף את מילת הקסם "פשיסט"

[matanfr]

אה, ושכחתי עוד דבר כי אין לי אפשרות לערוך.

אם ה"כיבוש" הזה כל כך רע לטענתך, מדוע הפלסטינים כל כך רוצים לבצע איחוד משפחות במדינת ישראל הכובשת? אם ה"כיבוש" הזה כל כך רע לטענתך, מדוע הפלסטינים רוצים כל כך במימוש זכות השיבה ולא מוכנים לזוז ממנה בסנטימטר? זכות השיבה (אם שכחת) אומרת שגם אתה תפנה את הבית שלך. האנשים שאתה כל כך זועק על העוול שנעשה להם שלחו רועה צאן (ששרף בטעות את הכבשים שלו) להתלונן ל"בצלם" על כך שמתנחלים שרפו לו את העדר, ולאחר חקירת משטרה התברר שהוא שיקר.

[yigaljet]

לחברים

אל תתנו לאמצעי התקשורת להסיח את דעתכם

הכיבוש ,הדתיים,החילוניים,המתנחלים,חובשי הכיפות הסרוגות,המילואמניקים ,עובדי הקבלן,העניים ,העשירים ,האשכנזים ,המזרחים ,הערבים ,היהודים ,הגרעין האירני,נשים ,גברים,ילדים,נוער ועוד ועוד קבוצות המתחלקות לתתי קבוצות עד אין סוף

 

כל אלה אינם שייכים לעובדה ,שאיננו יכולים לשנות או להטיל וטו על שום שחוקק הפוגע בנו (חוק ההוצאה לפועל)

וכל אלה אינם שייכים לעלות פסק הזמן ,קוטג ,מלט ,דירה ,עמלות וריבית

 

עכשיו השאלה ,מה אנחנו מוכנים לעשות (והכונה היא עשייה אישית )למען השינוי ?

אחריות אישית שלנו כבוחרים וכצרכנים ?

 

הצבעה בקלפי כפתרון, לא רלבנטית בשנים הקרובות

[Arilou]

אה, ושכחתי עוד דבר כי אין לי אפשרות לערוך.

אם ה"כיבוש" הזה כל כך רע לטענתך, מדוע הפלסטינים כל כך רוצים לבצע איחוד משפחות במדינת ישראל הכובשת? אם ה"כיבוש" הזה כל כך רע לטענתך, מדוע הפלסטינים רוצים כל כך במימוש זכות השיבה ולא מוכנים לזוז ממנה בסנטימטר? זכות השיבה (אם שכחת) אומרת שגם אתה תפנה את הבית שלך. האנשים שאתה כל כך זועק על העוול שנעשה להם שלחו רועה צאן (ששרף בטעות את הכבשים שלו) להתלונן ל"בצלם" על כך שמתנחלים שרפו לו את העדר, ולאחר חקירת משטרה התברר שהוא שיקר.

 

רק קצת תיקון לדברים שלך:

1. הפלסטינים רוצים לעשות איחוד משפחות בתוך מדינת ישראל כי ככה הם יהפכו לאזרחי ישראל. אזרחות ישראלית מביאה עימה הרבה הטבות שאין בלהיות פלסטיני. מטיפול רפואי נגיש ועד האופציה לטוס לחו"ל מתי שבא להם.

2. זכות השיבה זה קלף מיקוח נוסף - אם זכות השיבה תתמש, מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית תפסיק להתקיים. אם זכות השיבה לא תתממש אז המנהיגים שלהם שמדברים על זה כל הזמן ייראו לציבור שלהם כמי שלא מספק את הסחורה.

3. רק לידיעתך תחת שלטון ירדן (48-67) כל הפלסטינאים ביהודה ושומרון קיבלו אזרחות ירדנית.

[dny]

אין שום הצדקה להחזיק מיליוני אנשים תחת כיבוש צבאי רק בגלל החשש שחלק מהם עשויים לפעול באלימות נגד הקבוצה שאליה אתה שייך.

 

אתה צודק לחלוטין: הצידוק הבטחוני אינו תקף.

 

אז מה כן? למרבה הצער, כללי הפורום אינם מאפשרים הבעת דיעות או מחשבות מסויימות, ולכן אי אפשר לענות כאן על שאלתך - שהיא שאלה אמיתית, ענינית ומוצדקת לחלוטין.

 

דברים כגון אלו שאמר matanfr, אף על פי שהם נכוונים מצד עצמם, אינם עונים על השאלה הזו.

 

דני

[matanfr]

רק קצת תיקון לדברים שלך:

1. הפלסטינים רוצים לעשות איחוד משפחות בתוך מדינת ישראל כי ככה הם יהפכו לאזרחי ישראל. אזרחות ישראלית מביאה עימה הרבה הטבות שאין בלהיות פלסטיני. מטיפול רפואי נגיש ועד האופציה לטוס לחו"ל מתי שבא להם.

2. זכות השיבה זה קלף מיקוח נוסף - אם זכות השיבה תתמש, מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית תפסיק להתקיים. אם זכות השיבה לא תתממש אז המנהיגים שלהם שמדברים על זה כל הזמן ייראו לציבור שלהם כמי שלא מספק את הסחורה.

3. רק לידיעתך תחת שלטון ירדן (48-67) כל הפלסטינאים ביהודה ושומרון קיבלו אזרחות ירדנית.

 

1. ועל זה אני שואל-איזה הגיון יש להם? כי מצד אחד הם טוענים שהם תחת כיבוש, אבל ברצון שלהם להתאחד במדינת ישראל במקום במדינה ערבית אחרת הם רק מהדקים יותר ויותר את ה"כיבוש" שהם כל כך רוצים להתנתק ממנו, כי עכשיו ישראל תצטרך לפעול ביתר שאת על מנת למנוע טרור מתוך המדינה. ובוא לא ניתמם-הם רוצים מצד אחד להמשיך ולאכול מסיר הבשר תוך כדי ניסיון לשחוט את הפרה מבפנים. האם אתה חושב שאיחוד משפחות לא משמש גם לטרור? נראה כאילו ה"כיבוש" רק עושה להם טוב!

2. זכות השיבה זה לא קלף מיקוח אלא מטרת העל שלהם. אתה מכיר את מסמך החזון של ערביי ישראל? האם קראת אותו? אם לא, אני ממליץ לך לקרוא ואז אולי הקצוות הפתוחים יתחילו להיקשר.

3. כל הפלסטינאים ביהודה ושומרון קיבלו אזרחות ירדנית? סחתיין, אבל לצערי אתה לא מעודכן במאורעות ה"אחרונים"-ירדן שללה ועדיין שוללת את האזרחות הירדנית מכל אלו שהיא העניקה להם אותה. מה גם שהענקת האזרחות הירדנית פסקה אחרי מלחמת ששת הימים למיטב זכרוני. מאז 2009 המלך עבדאללה פועל ללא הפסקה על מנת לבטל את האזרחות הירדנית לפלסטינים שחיים בירדן. מעניין מדוע

 

אתה צודק לחלוטין: הצידוק הבטחוני אינו תקף.

 

אז מה כן? למרבה הצער, כללי הפורום אינם מאפשרים הבעת דיעות או מחשבות מסויימות, ולכן אי אפשר לענות כאן על שאלתך - שהיא שאלה אמיתית, ענינית ומוצדקת לחלוטין.

 

דברים כגון אלו שאמר matanfr, אף על פי שהם נכוונים מצד עצמם, אינם עונים על השאלה הזו.

 

דני

 

דני, אתה מוזמן לשלוח לי ה"פ ונמשיך משם.