המצב הכלכלי שלנו מצוין

[נהג מתחיל]

תודה לחן על הרעיון לאנלוגיה הבאה:

 

הבעייה של התנועה הקיבוצית לא החלה בשנות ה 80' אלא הרבה קודם, בהתנהלות לא נכונה, שהתבססה על ממשלה כערבה לכל מה שיעשו

 

נכון מאד, מכיוון שממשלת מפא"י היתה שייכת למעשה לקיבוצים. היום למשל, יש להם רק את אורית נוקד אאל"ט...

 

והמקבילה של פוסט מהפך 77'- ממשלת ישראל שייכת תמיד לחרדים ולפעמים לערבים: אוכלוסיות המתקיימות מתקציבי רווחה בהגדרתן ולא דופקות חשבון לאף אחד וממשיכות להתרבות מתוך ידיעה שאף אחד לא ירסן אותן והממשלה תמשיך להזרים להם כספים (שוב, נכון תמיד לחרדים, נכון לפעמים לערבים).

[yehuda-k]

זה אותו פולק שעל שמו נקרא רחוב שם?

 

כן, זה אותו ישראל פולק (עוד עליו בויקיפדיה).

 

דוגמא טובה לציוני, שרצה גם להרויח ובדרך פרנס כמעט עיר שלמה למשך הרבה שנים. הלואי היו לנו עוד הרבה כאלה.

האותיות הראשונות של שם המפעל "פולגת" מקורם בשם פולק.

 

יהודה

[יוסי פרנקוס]

רק תיקון...

 

ישראל פולק היה צ'יליאני, לא מקסיקני.

[blavie]

(שוב, נכון תמיד לחרדים, נכון לפעמים לערבים).

למה ההכללה?

[loty]

הסדר חובות הקיבוצים עלה לנו כסף רב, רב מאד, ובה במידה טוב שנפטרנו מהשיטה הסוציאליסטית שהולידה את החטא הזה.

 

אנקדוטה קלה: הקיבוצים הכי מצליחים ומבוססים כיום, לדוגמה: מעגן מיכאל, סאסא, קבוצת יבנה, שמיר, משמר העמק, בארי

גן שמואל, יטבתה, מעברות, חצרים ויש עוד, הם קיבוצים שמובילים את התעשייה בתחומם והם אלו שנשארו בשיטה ה"סוציאליסטית" (משמע לא הופרטו או שהופרטו "קלות"). אומנם בהתאמה לשנות ה2000 כמתבקש, אך עדיין הכי סוציאליסטים שיש בארץ וזה ממש לא ציון לגנאי, הלוואי על כולנו, באחריות.

[bagira]

ופתאום צץ דו"ח מעניין בקשר להשקעת המדינה באיו"ש

קובץ חשאי של הלמ"ס חושף כמה השקיעו ממשלות ישראל ביהודה, שומרון ועזה. ממשלת נתניהו שתצביע היום על העלאת מסים עצרה את מגמת הקטנת ההשקעות בשטחים והזניקה אותן ב־2011 ב־38%

 

רק 38%? למה רק 38?

[yehuda-k]

רק תיקון...

 

ישראל פולק היה צ'יליאני, לא מקסיקני.

צודק. טעיתי. אבל הסיפור בכל זאת נשאר יפה.

אנקדוטה קלה: הקיבוצים הכי מצליחים ומבוססים כיום, לדוגמה: מעגן מיכאל, סאסא, קבוצת יבנה, שמיר, משמר העמק, בארי

גן שמואל, יטבתה, מעברות, חצרים ויש עוד, הם קיבוצים שמובילים את התעשייה בתחומם והם אלו שנשארו בשיטה ה"סוציאליסטית" (משמע לא הופרטו או שהופרטו "קלות"). אומנם בהתאמה לשנות ה2000 כמתבקש, אך עדיין הכי סוציאליסטים שיש בארץ וזה ממש לא ציון לגנאי, הלוואי על כולנו, באחריות.

 

נכון, אבל הסיבה היתה שבקיבוצים מצליחים החברים היו מרוצים ולא נטו לשנות את השיטה המקורית הסוציאליסטית. לעומת זאת בקיבוצים חלשים היו לחצים ומרירות, שהובילו להפרטה.

 

יהודה

[roee]

אנקדוטה קלה: הקיבוצים הכי מצליחים ומבוססים כיום, לדוגמה: מעגן מיכאל, סאסא, קבוצת יבנה, שמיר, משמר העמק, בארי

גן שמואל, יטבתה, מעברות, חצרים ויש עוד, הם קיבוצים שמובילים את התעשייה בתחומם והם אלו שנשארו בשיטה ה"סוציאליסטית" (משמע לא הופרטו או שהופרטו "קלות"). אומנם בהתאמה לשנות ה2000 כמתבקש, אך עדיין הכי סוציאליסטים שיש בארץ וזה ממש לא ציון לגנאי, הלוואי על כולנו, באחריות.

 

כשיש כסף, אפשר להיות סוציאליסטים בלי חשבון. כל המפעלים עליהם מדובר נמצאים תחת הנהלות מקצועיות, ברובן חוץ-קיבוציות וקפיטליסטיות למהדרין. המפעלים האלו משמשים כבור מזומנים עבור הקיבוץ שמלבד לתעשייה הזו, כנראה מנוהל בצורה הפסדית.

כל עוד הקיבוצניקים יכולים לממן את הניסויים החברתיים המפוקפקים שלהם, אדרבא - כסף שלהם ושל ילדיהם.

[nitch]

רק תיקון...

 

ישראל פולק היה צ'יליאני, לא מקסיקני.

 

כל מה שמדרום לארה"ב הוא מקסיקו ומדבר מקסיקנית. תתעדכן.

[yehuda-k]

ממשלת ישראל שייכת תמיד לחרדים ולפעמים לערבים: אוכלוסיות המתקיימות מתקציבי רווחה בהגדרתן ולא דופקות חשבון לאף אחד וממשיכות להתרבות מתוך ידיעה שאף אחד לא ירסן אותן והממשלה תמשיך להזרים להם כספים (שוב, נכון תמיד לחרדים, נכון לפעמים לערבים).

הפרופסור הבדואי אל-קרינאווי (ידיעות 27.7.2012): "היום יש ירידה באחוז הילודה בקרב החברה הערבית. 15 ילדים כמו שהיו להורי זה לגמרי פאסה בחברה הבדואית. המספר השגור הוא 4-6 ילדים".

 

עוד מ"מעריב":

"מעטים הם האנשים מהמגזר הבדואי שהגיעו למעמד של פרופסור. מה דעתך על ההשתלבות של המגזר הבדואי בחברה הישראלית?

"בחברה הערבית בכללות, ובחברה הבדואית באופן ספציפי, יש המון אנשים שרוצים להשתלב בחברה הישראלית ולהיות חלק מהעשייה שלה"

 

הפרופסור הזה, עזב ג'וב טוב בקנדה כדי לחזור לארץ לתפקיד של ראש מכללת אחווה (ליד קרית מלאכי).

 

יהודה

[loty]

roee גם הפעם אתה מדבר שטויות, מצטער. עליך לבדוק את דבריך לפני שאתה כותב אותם, זה המינימום.

כמעט כל (אם לא כל, אני לא סגור בנוגע לשני קיבוצים) הקיבוצים שציינתי ברשימה, (ויש כאמור עוד כמה) מנהלים בעצמם את המפעלים שלהם והדירקטוריון הניהולי מורכב כולו (או ברובו המוחלט) מחברי קיבוץ, שאכן הם מקצועיים אחרת לא היה זה מפעל מוצלח. ואל דאגה כל מפעל כזה מכניס כסף רב למדינה.

 

המפעלים משמשים כ"בור מוזמנים"? אז מה רצית שישמשו לריפוי בעיסוק? וחוץ מזה בקיבוצים האלו (שוב- תבדוק), רוב ענפי העזר והענפים המשניים של הקיבוץ (כן, כן, אפילו חקלאות) הם רווחיים או לפחות בשנים קשות- מאוזנים.

 

ובינתיים מי שמשמש לניסויים הם אזרחי ישראל בהם גם אתה ואני, ניסוי כמו "בואו נראה כמה פרזיטים אפשר לממן?", או "מי הולך לצבא? מחמש יוצא... אני!" , ויש את ניסוי הדירות "מי מצליח לגבות הכי הרבה כסף למטר מרובע? לזוכה מובטח זוג צעיר ופראייר" ויש כמובן את הניסוי "מה סכום הכסף שניתן לגבות מההורים, ובמשרד החינוך- לקצץ, ועדיין להגדיר זאת כחינוך חינם?" ועוד ניסויים רבים וטובים.

 

לי נראה שה"ניסוי" של הקיבוץ, זה משהו הרבה יותר שפויי ומבין כל ה"ניסויים" אני בחרתי בו.

 

וד"א, yehuda-k, מסכים אתך לגמרי. בנוגע למה שגרם לקיבוצים לשרוד, כמובן שיש עוד כמה סיבות אחת מהן שתלויה ללא ספק בסיבה הראשונה, היא שרוב צעירי הקיבוץ חזרו או נשארו בקיבוץ ולכן הייתה המשכיות בריאה הן לחברה והן לתעשייה.

בנוגע ל"הכללה" צודק ב100%, הבאת דוגמה מצוינת ותוסיף לכך את הדרוזים, צ'רקסים וחלק גדול מהבדואים שגם משרתים בצבא וגם לומדים (למרות הרבה קשיים), במוסדות ההשכלה הגבוהה..

[bagira]

כשיש כסף, אפשר להיות סוציאליסטים בלי חשבון. כל המפעלים עליהם מדובר נמצאים תחת הנהלות מקצועיות, ברובן חוץ-קיבוציות וקפיטליסטיות למהדרין. המפעלים האלו משמשים כבור מזומנים עבור הקיבוץ שמלבד לתעשייה הזו, כנראה מנוהל בצורה הפסדית.

כל עוד הקיבוצניקים יכולים לממן את הניסויים החברתיים המפוקפקים שלהם, אדרבא - כסף שלהם ושל ילדיהם.

 

 

באמת שעדיף שלא היית כותב את התגובה הזו כי היא חוסר הקשר שלה למציאות בשטח משליך על כל יתר הטיעונים שלך.

[נהג מתחיל]

הפרופסור הבדואי אל-קרינאווי (ידיעות 27.7.2012): "היום יש ירידה באחוז הילודה בקרב החברה הערבית. 15 ילדים כמו שהיו להורי זה לגמרי פאסה בחברה הבדואית. המספר השגור הוא 4-6 ילדים".

 

עוד מ"מעריב":

"מעטים הם האנשים מהמגזר הבדואי שהגיעו למעמד של פרופסור. מה דעתך על ההשתלבות של המגזר הבדואי בחברה הישראלית?

"בחברה הערבית בכללות, ובחברה הבדואית באופן ספציפי, יש המון אנשים שרוצים להשתלב בחברה הישראלית ולהיות חלק מהעשייה שלה"

 

הפרופסור הזה, עזב ג'וב טוב בקנדה כדי לחזור לארץ לתפקיד של ראש מכללת אחווה (ליד קרית מלאכי).

 

יהודה

 

אם זה 4-6 ילדים אני רגוע לגמרי. תעשה לי טובה.

 

לגבי עזב ג'וב טוב כן או לא, והרצון שלו להשתלב בחברה, כמה פעמים יצא לך לשבת מול פאנלים שעוסקים בפזורה הבדואית?

 

יש פעילות משמעותית של קידום האוכלוסיה הבדואית, אבל יחד איתה תהליך של פלסטיניזציה והקצנה דתית. אני לא מדבר בכלל על הפשיעה המאורגנת בשיתוף שבטי סיני.

 

אם תשב פעם בפאנל כזה, תראה איך המחקרים של סמי סמוכה מקבלים משמעות שונה לגמרי.

[bagira]

אתה יודע מה, תקרא לי שמאלני הזוי אבל באמת שאין לי טענות מיוחדות לבדואים.

 

קודם כל, הם הולכים לצבא.

אח"כ הם עושים ילדים ומקבלים עפ"י חוק זכויות סוציאליות בסיסיות שמגיעות לכל אזרח ישראלי באשר הוא.

הטענה העיקרית יכולה להיות שהם עושים הרבה ילדים, נו, באמת לא מה שיהרוג אותנו.

אז כן, יש בניהם לא מעט פשע, וכן, תהליך האיסלמיזציה חזק מאוד אצלם אבל אתה יודע מה, חלקו הלא קטן של "בעיית הבדואים" זה באשמת המדינה ובידי המדינה האפשרות להחזיר אותם חזרה לחיקה.

 

ועדיין לדעתי האישית, אין שום בסיס להשוואה בינהם לבין חרדים ש:

 

1. לא עושים צבא.

 

2. מקבלים תקציבי ענק מעבר לזכויות סוציאליות שמגיעות לכולם. איזה עוד מגזר בישראל מקבל כסף בשביל ללמוד וגם בית הספר שלו מקבל תקציבים על התלמיד. סדטודנט באוניברסיטה משלם עשרות אלפי שקלים ועוד אח"כ עוד עשרות אלפי שקלים במיסים, מה משלם פרזיט מחורבן שיושב כל היום בישיבה?

 

3. מנטלית, הם עוד לא יצאו מהשטייטל וחושבים שזו מצווה ל*יין את הפריץ ולכן ממציאים תלמידים שלא היו ולא נבראו, מקבלים עליהם תקציבים, והתלמידים שכבר כן יש, חלקם לומדים חצי יום וחצי יום עובדים בשחור, חלקם בכלל לא מגיעים לישיבה ועובדים בשחור במשרה מלאה.

 

הפיצוץ של בועת החרדים יכולה להתבצע רק ע"י שלילת כל הזכויות שלהם מעבר לזכויות סוציאליות בסיסיות כמו כל אזרח אחר במדינה.

 

זה יכול לקרות רק בשינוי שיטת הבחירות.

[yehuda-k]

אם זה 4-6 ילדים אני רגוע לגמרי. תעשה לי טובה.

 

לגבי עזב ג'וב טוב כן או לא, והרצון שלו להשתלב בחברה, כמה פעמים יצא לך לשבת מול פאנלים שעוסקים בפזורה הבדואית?

 

יש פעילות משמעותית של קידום האוכלוסיה הבדואית, אבל יחד איתה תהליך של פלסטיניזציה והקצנה דתית. אני לא מדבר בכלל על הפשיעה המאורגנת בשיתוף שבטי סיני.

 

אם תשב פעם בפאנל כזה, תראה איך המחקרים של סמי סמוכה מקבלים משמעות שונה לגמרי.

 

אין סתירה בקרב התופעות השונות בין הבדואים. יתכן בהחלט שקבוצה גדולה מהם רוצה להשתלב, כאשר קבוצה גדולה אחרת מקצינה לפלסטיניזציה, וכשיש גם הרבה פשיעה.

השילוב של הבדואים והערבים עוזר לנו מאוד ולדעתי לא צריך לחטט מה חושב הבדואי על ציונות ושירת התקווה אלא חשוב לנו מה הוא עושה.

יש לנו בעיה כללית של אכיפת החוק, ובמגזר הבדואי התוצאה חמורה במיוחד.

גם החזרה בתשובה (איסלמיזציה) אינה בעיה בפני עצמה. בכל הדתות יש מאמינים אדוקים שהם גם אזרחים טובים ויש כאלה שעוברים את הגבול. בעיני חמורה במיוחד דווקא ההכרזה של ח"כ אלדד על שאיפה לבנות מחדש את בית המקדש. יש לנו מספיק בעיות עם הערבים ולא ברור לי למה להפוך גם את כל המוסלמים לאויבינו. אם לאחר ההכרזה יהיו גם מעשים, הנזק לנו יהיה עצום, הרבה יותר מכל הפשיעה הפלילית והלאומנית של הבדואים.

 

סיפור קטן על משה דייין, שהיה שר הבטחון ב 1967 כשכבשנו את הגדה.

כשעלתה השאלה האם לטפל בערבים שבשטח הזה בצורה הרגילה (משרד החקלאות בחקלאים, משרד הבריאות בבריאות שלהם וכו') או להקים מינהל אזרחי לשטח זה, אמר משה דיין: מדוע מגיע להם לסבול כפי שאנחנו סובלים מהממשלה, עדיף מינהל אזרחי.

 

הפיצוץ של בועת החרדים יכולה להתבצע רק ע"י שלילת כל הזכויות שלהם מעבר לזכויות סוציאליות בסיסיות כמו כל אזרח אחר במדינה.

 

זה יכול לקרות רק בשינוי שיטת הבחירות.

לא מאמין. לא רק אני חושב שחיבים לשנות את שיטת הבחירות.

 

יהודה