חזון בטר פלייס קורם עור וגידים. אתמול הושקה תחנת החלפה ראשונה.

[bagira]

חשוב לי להבהיר את התנהגותי הניהולית בשרשור, מעבר לעבודה השוטפת שבה אנו שומרים על סטנדרטים גבוהים מאוד של תרבות דיון ומקצועיות בפורום, דווקא בדיון הזה אנחנו מנסים למשוך בכירים בבטר פלייס לבוא ולהשתתף בדיון, להסביר את עמדתם ואת החזון שלהם וחשוב מזה, לענות על השאלות של כולנו .

כשמתנפלים פה על אנשים בקריאות "דמגוג בשקל", לא נראה לי שזה יקרה וזאת הסיבה שדווקא בדיון הזה אנחנו מדקדקים גם בקוצו של יוד.

[נהג מתחיל]

בגירה, תודה על ההבהרה.

 

את הרצון לשמוע את בכירי בטר פלייס הבענו אנחנו, המשתתפים, כבר בשלב מוקדם בדיון. אם בטר פלייס תפקיד אדם מיומן כנציגה בדיון ובפורום היא רק תרוויח.

 

עד כה הסתפקה בטר פלייס ביחצ"נית רשמית שנעלמה בשלב מסוים, ובמליץ יושר (לא רשמי) שלקח את תפקידה אך לא ענה עניינית לחלק ניכר מהשאלות המורכבות שהופנו לבטר פלייס.

 

בטר פלייס מפקירה את הדיון בידיו של אדם שאינו מיומן - לא בתחום תקשורת ההמונים (אחד מתחומי ההתמחות שלי) ולא בתחום ההנדסי, כמשתמע מהתגובות של חלק מהמשתתפים.

 

משתתפי הדיון הם מדגם מייצג של משתתפי הפורום, וחלקם הוא בעלי מקצוע בתחום ההנדסי, אתה יודע את זה טוב ממני. אלו אנשים שקשה למרוח אותם, ופה לדעתי בטר פלייס מפספסת.

 

הבהרה מהכיוון שלי, על הקריאה "**** בשקל" - התרגזתי, פשוט התרגזתי, בשני מימדים: הראשון, הזילות בכבודם של חברי הפורום באמצעות תשובות שדעתי עליהן ברורה; השני, מכיוון שאני יודע שבטר פלייס מסוגלת ליותר מאשר לנפק ססמאות.

 

למען הגילוי הנאות, אני מקורב לדמויות מרכזיות שקשורות בבטר פלייס, ומעוניין בהצלחתה, אבל רק אם היא משרתת את הציבור ולא באה על חשבונו.

[wil]

לא מדויק WIL. השאיפה של חברת החשמל היא לשנות/לבקר את הצריכה מרשת החשמל המדינתית ברזולוציה של דקות. טעינה מבוקרת/ממוחשבת מאפשרת זאת ומאפשרת למקסם את יכולת היצור והשימוש בחשמל בכל זמן נתון ברשת החשמל המדינתית. עלות מערכת כזאת לטעינה מבוקרת הינו נמוך למדיי ומסיבה זו (ואחרות) סביר להניח כי מערכות לטעינה מבוקרת יכפו על הצרכן.

 

הפתרון שתיארתי (שכמובן לא אני המצאתי - זה ממומש במקומות שונים בעולם, וגם בארץ אצל לקוחות גדולים יותר כמו מפעלי תעשיה) עובד גם הוא ברזולוציה של דקות.

הפתרון בהחלט כולל טעינה (או ייבוש כביסה או הדחת כלים - זה לא חשוב) מבוקרת וממוחשבת, ע"י בקר של הלקוח שהדבר היחיד שהוא מקבל מחברת החשמל הוא הודעה על התעריף לדקה הקרובה.

העלות למערכת כזו, שדורשת תקשורת Broadcast חד כיוונית גלויה בלבד, ולא דורשת תקשורת דו כיוונית או הצפנה או זיהוי משתמשים וכו' - תהיה נמוכה הרבה יותר ממערכת "האח הגדול" שכרגע רוצים להקים.

 

החסרון היחיד שלה הוא שהיא לא מאפשרת לגבות מס נפרד על טעינת רכב בלי לגבות אותו על מים חמים למקלחת או מיזוג אוויר.

[yehuda-k]

דווקא בדיון הזה אנחנו מנסים למשוך בכירים בבטר פלייס לבוא ולהשתתף בדיון, להסביר את עמדתם ואת החזון שלהם וחשוב מזה, לענות על השאלות של כולנו .

כשמתנפלים פה על אנשים בקריאות "דמגוג בשקל", לא נראה לי שזה יקרה וזאת הסיבה שדווקא בדיון הזה אנחנו מדקדקים גם בקוצו של יוד.

 

בכירי "בטר פלייס" לא ישתתפו בדיון כי אין להם תשובות על חלק מהשאלות. בתחילה הציבו פה את היחצ"ן שנקרא הדס, שיענה לשאלות והתברר שלא ניתן לתת תשובות מספקות, מפני שכנראה אין תשובה לנושאים כמו "אגירת אנרגיה" , שימוש באנרגיה ירוקה, מיקום עמודי הטעינה ועוד.

 

לכן הציבו בפורום את היחצ"ן הקרוי chipz כדי שהדיון יגווע מעצמו ללא שנציג "בטר פלייס" יודה בכך שאין לו תשובות. מבחינה זו chipz עשה את עבודתו ע"י תשובות חלקיות, זריקת ערפל מספרים, תקיפה אישית וכו'.

 

יהודה

[Haim_gds]

wil, אתה צודק, אך לא צודק מספיק הפתרון שתיארת אכן קיים למפעלים בדרך כלל אולם במקרה של טעינת רכבים חשמליים הוא אינו אופטימלי.

 

*כמות הרכבים וההספק הנדרש בזמן הנתון יגרמו (או עלולים לגרום) לקפיצה בצריכת החשמל המערכתית, והרעיון של טעינה מבוקרת עם תקשורת דו כיוונית אמור למנוע את הקפיצות האלה.

 

*העלות להוספת מערכת כזו (בעלת יכולות הצפנה, זיהוי משתמשים וכו') אינה גבוהה במיוחד כי חלקה קיים כבר במטען והעלות הנוספת של ערוץ תקשורת היא זניחה. (אאל"ט, חברת החשמל מתכוונת לבצע קריאת מוני חשמל בתקשורת דרך קווי החשמל)

 

*טעינה מבוקרת עם תקשורת דו כיוונית תאפשר את העברת האנרגייה מהרכבים לרשת בצורה פשוטה (האינוורטר הקיים בין הסוללה למנוע מפיק מתח רשת סינוסדאלי וניתן להשתמש בו)

 

*והחשוב מכל (בארץ) היא האפשרות לגבות מס נפרד על טעינת רכב.

 

במדינה כשלנו (אספקת חשמל גבולית, שינויים לא צפויים כתוצאה ממזג אוויר, אי חיבור לרשתות חשמל שכנות וכו')

טעינה מבוקרת עם תקשורת דו כיוונית כנראה תהיה הפתרון המועדף ע"י המדינה.

[Tzvika-Pick]

בכירי "בטר פלייס" לא ישתתפו בדיון כי אין להם תשובות על חלק מהשאלות. בתחילה הציבו פה את היחצ"ן שנקרא הדס, שיענה לשאלות והתברר שלא ניתן לתת תשובות מספקות, מפני שכנראה אין תשובה לנושאים כמו "אגירת אנרגיה" , שימוש באנרגיה ירוקה, מיקום עמודי הטעינה ועוד.

אני בטוח שיש תשובות לכל השאלות שעלו כאן, גם אם התשובות האלו הם לא בדיוק התשובות האידיאליות להם ייחלנו וקיוונו.

שום מה בטר-פלייס החליטו להעלם מהשרשור, ואני מאוד מקווה שמדובר בהעלמות זמנית ביותר עד לגיבוש צוות טכני שיוכל לתת תשובות מקצועות הכוללות הפלפלות על קוצו של יוד.

[דורון כהן]

אם תקשיבו טוב להרצאות של מר אגסי, הוא סיפק את כל התשובות לשאלות, הוא הסביר באופן מפורט את זה שבמקום להיות מכורים לדלק נוזלי (שהגדיר כהרואין) הוא יאפשר לנו להתמכר לחלב (אנרגיה חשמלית) באותה מסגרת מחיר "פחות שקל" לכן עדיין לא מפורסם מחיר בישראל עד לסגירת כל הפינות. כמוכן החזון כלל התברגות למרכז העשייה החשמלית על מנת לקבוע תקנים גלובליים לאספקת שירותי תשתית לרכב חשמלי. לשם קביעת התקנים גוייסה הגב' זיווה פתיר (שעבדה במכון התקנים) על מנת לסגור את התקנים באופן מייטבי ולספק ביטחון טכנולוגי להשקעה האדירה שנעשתה בפרוייקט וזה בסדר, כל אחד מאיתנו היה עושה אותו הדבר. כיום הסינים שמובילים את ייצור הרכב החשמלי ומצליחים בכך לגבור על ארה"ב ללא מלחמה מבינים ומקבלים את השיטה של אגסי בברכה והם מבינים שזו הדרך הנכונה לייצור המוני בתקינה גלובלית. למי שמתמצא ברכב למעשה אגסי עשה את מה שתקן ה OBDII עשה לתעשיית הרכב וזו אחידות גלובלית בתקשורת מערכות הרכב לצורך תחזוקה. שי אגסי הסביר יותר מפעם אחת שבטר פלייס לא רוצה להיות יבואנית רכב והיא עושה זאת כעת בגלל חוסר ברירה , ברגע שהעסק יתחיל להתחשמל כמו שצריך (הרבה יצרנים של רכב חשמלי שיאמצו את התקן של ב"פ) ב"פ תהפך לנותנת "שירותי תדלוק חשמלי" ברמה גלובלית.

 

אנו יכולים לאהוב את זה או לא, אין זה משנה את העובדה שככה יעבדו הדברים בשנים הקרובות ומי שהיו לו העוז והאומץ לקפוץ למים הקרים ראשון (לא רוצה להשתמש במונחים אחרים) יגזור קופון לא קטן וגם זה בסדר! במקום שיהיה שיך סעודי יהיה גביר ישראלי!

 

אם תעקבו אחרי פרסומים בעולם הערבי בסעודיה ובאמירויות הפרסיות תראו שכיום הם מבינים שההנעה החשמלית הינה העתיד והם כבר כיום מפתחים את שדות "גידול החשמל" והתחברות לרשתות החשמל העולמיות על מנת לספק את תצרוכת האנרגיה העתידית במקום הנפט שהם יודעים את האמת לגבי הכמויות שנותרו להם במאגרים.

 

עברתי על כל התכתובות שהופיעו כאן ואין שום טעם להתקסח או לעלוב במישהו חו"ח. זו מהפכה עולמית אמיתית שישראל משחקת בה תפקיד חשוב וטוב שכך!

[נהג רגוע]

כתבה מעיתון הארץ:

דו"ח בינלאומי: חזון המכונית החשמלית עדיין רחוק מלהתממש

ארגון ה OECD הגיע למסקנות האלה:

בעשור הקרוב לא צפוי גידול משמעותי במספר המכוניות החשמליות

המכונית תהיה כדאית רק אם מחירי הדלק יעלו משמעותית

הזיהום לא יפחת אם החשמל להטענה יהיה מאנרגיית פחם

הסוללות אינן נטענות די מהר, ואינן בטיחותיות

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224283.html

[CHIPZ]

סרטון השקת תחנת החחלפה הראשונה ע"י בטרפלייס לצ'מפיונים (האירוע המדובר):

שלומי: חלק קצר מהתשובה לשאלה שלך ב2:35

 

סרטון השקת תחנת החחלפה הראשונה ע"י בטרפלייס לתקשורת (מוקדם יותר בבוקר):

[נהג רגוע]

הסרטון מראה אידיליה, אבל אני חושב שברור לכולם שהמיזם יקום ויפול על כלכליות.

בסופו של דבר מר ישראלי וכל אדם אחר יעשה מה שטוב לו כלכלית.

כולם יודעים את זה, והמשקיעים של בטר פלייס לקחו את הסיכון הזה.

 

אז בהתחלה אפשר לתת הטבת מס ענקית, ולמכור לציי רכב במחיר שיבטיח ערך גבוה למכוניות יד שניה וכדומה.

בסופו של דבר, מחיר הרכב חייב לרדת, מחיר הסוללה חייב לרדת (וזה ממש לא משנה אם היא בשכירות) ומחיר הנפט חייב לעלות כדי שעוד אנשים יבחרו מרצונם ברכב החשמלי.

המדינה אולי תהיה מוכנה להשאיר קצת אפליית מס לטובת הרכב החשמלי, (למרות הפגיעה בהכנסות האוצר) מהסיבה שהפסקת מימון יצרני הנפט זה דבר חשוב, והקטנת הזיהום בתוך העיר גם.

 

אבל נכון לעכשיו זה פשוט יקר יותר מקניית ואחזקת רכב בנזין, ולא בטוח שהמחיר ירד מספיק מהר. זה יכול לגרום לכך שלא הרבה נהגים יסכימו לשלם ולרכוש רכב כזה, ואז קצב חדירת הרכב החשמלי יהיה איטי בהרבה מההערכות, ובטר פלייס לא תצליח לכסות על ההשקעה והתפעול.

[baer]

כנראה בזכות הדיון:

למה לא לטעון מכוניות חשמליות באופן עצמאי?

[wil]

wil, אתה צודק, אך לא צודק מספיק הפתרון שתיארת אכן קיים למפעלים בדרך כלל אולם במקרה של טעינת רכבים חשמליים הוא אינו אופטימלי.

 

*כמות הרכבים וההספק הנדרש בזמן הנתון יגרמו (או עלולים לגרום) לקפיצה בצריכת החשמל המערכתית, והרעיון של טעינה מבוקרת עם תקשורת דו כיוונית אמור למנוע את הקפיצות האלה.

 

*העלות להוספת מערכת כזו (בעלת יכולות הצפנה, זיהוי משתמשים וכו') אינה גבוהה במיוחד כי חלקה קיים כבר במטען והעלות הנוספת של ערוץ תקשורת היא זניחה. (אאל"ט, חברת החשמל מתכוונת לבצע קריאת מוני חשמל בתקשורת דרך קווי החשמל)

 

*טעינה מבוקרת עם תקשורת דו כיוונית תאפשר את העברת האנרגייה מהרכבים לרשת בצורה פשוטה (האינוורטר הקיים בין הסוללה למנוע מפיק מתח רשת סינוסדאלי וניתן להשתמש בו)

 

*והחשוב מכל (בארץ) היא האפשרות לגבות מס נפרד על טעינת רכב.

 

במדינה כשלנו (אספקת חשמל גבולית, שינויים לא צפויים כתוצאה ממזג אוויר, אי חיבור לרשתות חשמל שכנות וכו')

טעינה מבוקרת עם תקשורת דו כיוונית כנראה תהיה הפתרון המועדף ע"י המדינה.

 

1. "קפיצות"? תצטרך להסביר במונחים קצת יותר טכניים כדי שזה יישמע אמין.

גם אין שום סיבה שהרכבים יגרמו יותר "קפיצות" ממזגנים למשל. אם כבר אז להיפך, התנעות של מזגנים הן יותר קשות (עומס השראתי) ממטעני סוללות.

 

2. העלות של מערכת דו כיוונית אכן לא גבוהה במיוחד. אבל זה עדיין עלות נוספת.

 

3. אפשרות העברה דו כיוונית - סבבה, אין לי התנגדות עקרונית שיהיו עמדות עם יכולת דו כיוונית, אבל זה לא סותר שתהיה אפשרות טעינה חד-כיוונית ביתית במטען איטי 230V 16A

אני רוצה אפשרות לטעון את הרכב בשקע ביתי רגיל לגמרי אם נסעתי למשל לבקר קרובי משפחה בצפון, שאין להם עמדה מיוחדת.

 

4. מס - זו בדיוק הסיבה האמיתית שרוצים בגללה לאסור טעינה ביתית. שיפסיקו עם התירוצים האחרים.

 

5. שינויים לא צפויים כתוצאה ממזג האוויר? אה? מזג האוויר פה בסך הכל בסדר. אין הוריקנים, אין צונאמי, אין שטפונות, כמעט ואין טמפ' מתחת לאפס.

 

6. קיבולת גבולית של ייצור חשמל - נכון מאוד. אז הגיע הזמן לבנות עוד כמה תחנות כח, לא? זה נדרש גם בלי קשר לטעינת רכבים.

ובנוסף לתמרץ את הציבור לצרוך את החשמל בשעות השפל ע"י תעריף שיהפוך את זה לכדאי.

 

7. פריקת חשמל לרשת ע"י האינוורטר של הרכב - אני בכלל בכלל לא בטוח שהאינוורטר הזה מייצר 230V 50HZ, וגם אם כן אז הסנכרון לרשת של חברת חשמל דורש בקרה ייעודית שלא בטוח שקיימת ברכב כפי שהיצרנים מייצרים אותו.

[ofir]

מכון התקנים בעד טעינה מהשקע הביתי

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4055230,00.html

[Tzvika-Pick]

3. אפשרות העברה דו כיוונית - סבבה, אין לי התנגדות עקרונית שיהיו עמדות עם יכולת דו כיוונית, אבל זה לא סותר שתהיה אפשרות טעינה חד-כיוונית ביתית במטען איטי 230V 16A

אני רוצה אפשרות לטעון את הרכב בשקע ביתי רגיל לגמרי אם נסעתי למשל לבקר קרובי משפחה בצפון, שאין להם עמדה מיוחדת.

 

4. מס - זו בדיוק הסיבה האמיתית שרוצים בגללה לאסור טעינה ביתית. שיפסיקו עם התירוצים האחרים.

 

6. קיבולת גבולית של ייצור חשמל - נכון מאוד. אז הגיע הזמן לבנות עוד כמה תחנות כח, לא? זה נדרש גם בלי קשר לטעינת רכבים.

ובנוסף לתמרץ את הציבור לצרוך את החשמל בשעות השפל ע"י תעריף שיהפוך את זה לכדאי.

 

7. פריקת חשמל לרשת ע"י האינוורטר של הרכב - אני בכלל בכלל לא בטוח שהאינוורטר הזה מייצר 230V 50HZ, וגם אם כן אז הסנכרון לרשת של חברת חשמל דורש בקרה ייעודית שלא בטוח שקיימת ברכב כפי שהיצרנים מייצרים אותו.

 

3. בשביל מקרים כאלו אמורה להיות לך תחנת החלפת מצברים בדרך לקרובי המשפחה.

 

4. מס על נסועה ברכב חשמלי אפשר לגבות גם בדרכים אחרות, אבל אין ספק שטעינה מנוהלת היא דרך יעילה יחסית לגביית מס שכזה.

 

6. זה כבר "על האש". אבל בישראל כמו בישראל, כולם חכמים, כולם יודעים יותר טוב, וכדי להזיז עמוד חשמל 20 מטר קדימה צריך אישורים מפה ועד הלמפה. אז תאר לעצמך מה צריך בשביל תחנת כוח חדשה...

 

7. בהספקים קטנים הסינכרון לרשת אינו בעייתי כלל ויכול להתבע בקלות יחסית. גם אם אין יחידה שמסנכרת את המצבר לרשת, לבנות אותה זה באמת עסק פשוט יחסית.

[Haim_gds]

1. "קפיצות"? תצטרך להסביר במונחים קצת יותר טכניים כדי שזה יישמע אמין.

גם אין שום סיבה שהרכבים יגרמו יותר "קפיצות" ממזגנים למשל. אם כבר אז להיפך, התנעות של מזגנים הן יותר קשות (עומס השראתי) ממטעני סוללות.

 

במונחים קצת יותר טכניים הכוונה היא לשינוי ההספק בתלות בשינוי הזמן, או בקיצור, נגזרת ראשונה של ההספק ביחס לזמן. אין שום קשר להתנעות של מערכות הצורכות חשמל אלא הזמן בו הן פועלות (לא מדובר ברזולוציה של שניות אלא של דקות), אם תסתכל בגרף המצורף "צריכת החשמל הכללית במהלך יממה ממוצעת בחורף ובקיץ בשנת 2003" תראה כי בתנאי קיצון (חורף למשל) ההפרש בין הצריכה המינימלית למקסימלית הוא פי שתיים. סתם חשבון פשוט, בהנחה כי 100,000 מכוניות יטענו בהספק של 4 קילו-וואט במשך 5 שעות מדובר על צריכה של 400 מגה-וואט בזמן זה או כ 10% מהצריכה המינימלית הממוצעת. ההפרשים בין הצריכה המינימלית למקסימלית הם הבעייתיים, הטווח היעיל ביצור חשמל בתחנת כוח מבוססת קיטור הוא נמוך יחסית ולכן חברת החשמל משתמשת בפיתרונות יקרים (כגון טורבינות גז) כדי לפצות על ההפרשים.

 

 

2. העלות של מערכת דו כיוונית אכן לא גבוהה במיוחד. אבל זה עדיין עלות נוספת. זניח בהשוואה לחשכון המדובר. דרך אגב, אני כמעט בטוח כי מוני התעו"ז החדשים מתבססים על מערכת תקשורת דו כיוונית כך שהעלות שתוסף תהיה התוכנה בלבד.

 

3. אפשרות העברה דו כיוונית - סבבה, אין לי התנגדות עקרונית שיהיו עמדות עם יכולת דו כיוונית, אבל זה לא סותר שתהיה אפשרות טעינה חד-כיוונית ביתית במטען איטי 230V 16A

אני רוצה אפשרות לטעון את הרכב בשקע ביתי רגיל לגמרי אם נסעתי למשל לבקר קרובי משפחה בצפון, שאין להם עמדה מיוחדת. לא יעיל במיוחד, ההספק המתקבל מהרשת הוא כ 3.5 קילווט/שעה (ההספק שיגיע לרכב יהיה נמוךיותר עקב הפסדי המרה/טעינה), בהנחה כי שעת נסיעה ב 90 קמ"ש צורכת כ-20 קילווט/שעה (כ 25 כ"ס/שעה) תקבל יחס של כ 5 שעות טעינה לשעת נסיעה אחת. חוץ מזה, אצלך קרובי המשפחה בצפון. אצלי, קרובי המשפחה הם בת"א וירושלים ואני יורק דם בלמצוא חנייה במרחק הליכה מהם, נראה לך שאוכל לטעון שם?

 

4. מס - זו בדיוק הסיבה האמיתית שרוצים בגללה לאסור טעינה ביתית. שיפסיקו עם התירוצים האחרים. אני גם חושב כך.

 

5. שינויים לא צפויים כתוצאה ממזג האוויר? אה? מזג האוויר פה בסך הכל בסדר. אין הוריקנים, אין צונאמי, אין שטפונות, כמעט ואין טמפ' מתחת לאפס. המצב השני, החמסינים. (שמת לב מתי חברת החשמל מבצעת הפסקות יזומות?)

 

6. קיבולת גבולית של ייצור חשמל - נכון מאוד. אז הגיע הזמן לבנות עוד כמה תחנות כח, לא? זה נדרש גם בלי קשר לטעינת רכבים.

ובנוסף לתמרץ את הציבור לצרוך את החשמל בשעות השפל ע"י תעריף שיהפוך את זה לכדאי. לא, עדיף כלכלית לנצל את מערכות יצור החשמל הנוכחיות טוב יותר מאשר לבנות תחנות כח. בנוסף, עלות מוני התעו"ז ותוספת הבקר לכל הצרכנים הפוטנציאלים תהווה חלקיק מעלות תחנת כח חדשה.

 

7. פריקת חשמל לרשת ע"י האינוורטר של הרכב - אני בכלל בכלל לא בטוח שהאינוורטר הזה מייצר 230V 50HZ, וגם אם כן אז הסנכרון לרשת של חברת חשמל דורש בקרה ייעודית שלא בטוח שקיימת ברכב כפי שהיצרנים מייצרים אותו. האינוורטר ברכבים מיצר מתח תלת פאזי סטנדרטי או כמעט סטנדרטי (כ 360 וולט) בתדר ומתח משתנים (בהתאם לסל"ד הדרוש) כך שיצור מתח תלת פאזי סטנדרטי לא אמור להוות בעייה, הסנכרון לרשת יכול להתבצע בקלות בעזרת ה DSP המצוי מימלא באינוורטר ממוחשב.