מה יותר טוב למכוניות ספורטיביות, הנעה קדמית או אחורית?

[שמר]

אבל על מכוניות יש לי קצת, רק קצת ניסיון מעשי.

יש היגויי יתר שאין מנוס מלחיצה על הברקס, בין אם אתה חושב שאתה צודק או לא.

 

אביחי

 

צודק מאה אחוז, כמו שאתה מאיץ בבלימה.

 

הערת אגב - בין "נהיגת" (או איך שלא תקראו לסיבובי הדאווין שאתם עושים, שזה אמנם נחמד, מעלה את רמת האנדרנלין, עושה רושם על בחורות ומגדיל את הזין ב-5 ס"מ) הדריפטינג שאתם נוהגים לבצע במגרשי חנייה, לבין נהיגה ספורטיבית - אין שום דבר משותף.

 

לצערי לא נהגתי נהיגת מסלול אמיתית (פעם אחת לא נחשבת אצלי, מעט מדי זמן להיכרות עם עצמי, המסלול והאוטו), אז אני נמנע מלתקן שטויות שחלקכם כותבים, אבל דפדפו מעט להיסטוריה של הפורום להסברים כאן וכאן.

 

באופן מוזר, אלה שנהגו על מסלול אמיתי, לא מיקי מאוס שיש במגרשי חנייה של אולמות חתונה - מתעקשים על כך שקו המחשבה של אלופי הדריפט כאן הוא עקום ולא נכון, אז למי נאמין?

 

ולגבי השאלה המקורית של השרשור - שוב, עם היד על הלב - איך הייתם מעדיפים ללמוד להתמודד עם מצבי חירום (או מצבי גבול, שמגיעים תמיד בכביש ציבורי עם "נסיון לנהוג ספורטיבי")? נוהגים ברכב שבו הגזמה תהפוך די מהר למצב אל-חזור, או רכב סלחני באופן יחסי?

[falou]

דריפטינג הוא ספורט לגיטימי שדורש מיומנות, אבל נכון שהוא לא קלאסי במובן של להגיע כמה יותר מהר מנקודה לנקודה. מהבחינה הזו הוא יותר בידור בזירת גלאדיטורים.

 

לגבי איזה רכב עדיף, אני חושב שהתשובה של נהג לא מאוד מיומן היא ברורה. אבל כבר מזמן מכוניות הנעה אחורית אינן מפלצות קשות לשליטה, בוודאי שלא על יבש ובוודאי ובוודאי מאז כניסת ה-ESP.

[שמר]

דריפטינג הוא ספורט לגיטימי שדורש מיומנות.

 

אין ויכוח, אבל אין בינו לבין נהיגה ספורטיבית שום דבר.

[proxima]

דווקא יש, בנהיגת כביש ספורטיבית המטרה להשלים מרחק בזמן המינימלי , זה נעשה כשהרכב ננהג קרוב מאוד למגבלות האחיזה.

מידי פעם הגבול נחצה ואז יש צורך במיומנויות שנהג דריפטים/ראלי טוב מצויד בהן.

 

ד.א מעיון שרשורים הקודמים, נראה כי אם להסתמך על העבר והנפשות הפועלות בויכוח, לוקח לשרשור להאיץ מפוסט ראשון עד לנעילה

כ 6-7 עמודים בממוצע.

[se7en]

אין ויכוח, אבל אין בינו לבין נהיגה ספורטיבית שום דבר.

אני לא מסכים. בהרבה מקרים יכולת באחד מעידה על יכולת בשני.

 

מה שבטוח, אף אחד לא הגביל את הדיון לנהיגה ספורטיבית, או לדריפטים, או לשום תחום אחר. דיברנו על סכנה ועל השתלטות על רכב שיוצא משליטה. אביחי ציין שאפשר ללחוץ על הברקס בתור דוגמא ל"עוד דבר שאפשר לעשות". עובדה, כשהתחיל לדבר על ברקסים גם התחיל בדרך פלא לדבר על דריפטים.

אחלה. אני יכול להפעיל את הרדיו תוך כדי שאני מאותת.

אבל אם מדברים על מה כדאי לעשות כשהמכונית יוצאת, אז ברקס זה לא משהו שיחזיר אותה לשליטת הנהג, אלא יעצים את חוסר השליטה (הדריפט) במקרה הטוב, ויסבסב אותך 4 פעמים במקרה הפחות טוב. אולי אפשר לומר שבמהירות נמוכה ברקס יביא לסבסוב במקום ולעצירה באופן שלא יפגע באף אחד. אבל גם זה סוג של חוסר שליטה.

 

ועכשיו לחברי תמיר:

1. 270 זה הרבה מאוד למרוצי סדאן. אם אתה רוצה להשוות ל-GT תהנה לך, אבל אם תשווה לקטגוריות של דומות (בשונה מקטגוריות לא דומות, כמו GT) תגלה שזה פשוט הרבה. קטגוריה דומה זה כל הקאפים למיניהם, וכל מירוץ ברמה לאומית.

 

2. מה אתה אומר. אז עכשיו תגיד שהנעה לכל הגלגלים זה יותר טוב מהנעה אחורית? אז שוב, למה אין מכוניות פורמולה 1 עם הנעה כפולה? האם יתכן שזה בגלל התקנות?

 

3. אז למה אתה מתווכח?

 

4. אתה הסברת לי את העקרון המסובך הזה כבר הרבה פעמים. אבל אני כנראה טמבל ואני לא מבין עקרונות פיזיקליים, אני מסתכל על תוצאות. ובתוצאות להנעה אחורית אין שום יתרון חד משמעי על פני הנעה קדמית. בטח לא בראלי נגיד, שם לא נראתה מכונית עם הנעה אחורית מאז הסטראטוס. גם לי יש עקרון פיזיקלי משלי שאני חוזר עליו בפעם השלישית:

על מגבלות ההנעה הקדמית ניתן להתגבר, כשם שניתן להתגבר על מגבלות ההנעה האחורית. תאמין או לא, במכונית שבתמונה ההיא יש יותר כוח ממה שקלארקסון אמר שאפשר

[edanj]

אין ויכוח, אבל אין בינו לבין נהיגה ספורטיבית שום דבר.

 

הגדר ספורט- אני דווקא חושב שמדובר בנהיגה ספורטיבית כמו כל נהיגה ספורטיבית אחרת. ברגע שקובעים מנצח ומחלקים נק' אין זה משנה אם המטרה היא להגיע מנק' לנק' הכי מהר או הכי על הצד. שני התחומים דורשים מקצועיות ומיומנות.

עידן

[proxima]

היתה F1 עם הנעה כפולה , עזוב אותך מתקנות או F1 , הדיון הוא תיאורטי וללא מגבלות , לעומת ה F1.

בזמנו כשהיו פחות תקנות כן השתמשו וירדו מזה,

כי בנהיגת מסלול וב- F1 הפער במשקל גדול מידי לרעת ההנעה הכפולה, וכי באותה תקופה לערך גילו כי האחיזה מתקבלת ע"י אוירודינמיקה ,

הנעה כפולה במסלול יבש טובה לדבר אחד בעיקר : שחיקת צמיגים הומוגנית, לא רלבנטי מספיק לקיזוז המגרעות ב F1 .

[falou]

הגדר ספורט- אני דווקא חושב שמדובר בנהיגה ספורטיבית כמו כל נהיגה ספורטיבית אחרת. ברגע שקובעים מנצח ומחלקים נק' אין זה משנה אם המטרה היא להגיע מנק' לנק' הכי מהר או הכי על הצד. שני התחומים דורשים מקצועיות ומיומנות.

עידן

 

אני חושב שהוא מתכוון לנהיגה ספורטיבית של העמך במכוניתו ולא בספורט בהגדרתו המילונית.

[אאוץ]

ציטוט מפי הגורו שלכם:

 

התגובות שלה לסחרור - גם אם היו איטיות למדי ביחס למהירות שהאוטו מגיב, היו טובות למדי, היא נתנה היגוי הפוך וברגע שהיא הבינה שזה אבוד היא לחצה על הקלאצ' עד הסוף, בלמה בלי לנעול גלגלים ועזבה את ההגה, ממש כמו בספר.

 

עריכה:

מבית ראם סמואל-

http://www.maslulim.co.il/articles-all/106

כנראה שאני ממש לא היחיד שמחזיק בדעה הזו.

כאן ראם מדבר על הנהג הדיוט שלא יודע לתקן היגוי יתר, וזו הדרך הקלה והבטוחה בשבילו.

בשביל נהג יותר מורכב, הדרך הזו לא ברירת מחדל, אבל יש מצבים, אם אתה לא רוצה להיכנס לספין או להשבית את הרכב, לחיצה על הברקס הכרחית, בתנאי שאתה יודע מה אתה עושה.

 

יש עוד דוגמאות כמובן שלא נמצאות ע"ג הפורומים.

אבל אתם בטח יודעים מה אתם מדברים, מי אני שאתקן אותכם.

 

שמר, זכותך להחזיק בדעה הזו.

אבל אני יכול להגיד לך שנהגי דריפטינג\ראלי שעולים לנהיגת מסלול, מסוגלים לרוב לנצל יותר את האחיזה מאשר נהגי מסלול בכל רמ"ח גופם.

 

אבל שוב, דעה שלך, זכותך.

 

נראה לי שסיימתי את דבריי, רוח הדיון לא לטעמי.

 

אביחי

[E. Dekel]

ועכשיו לחברי תמיר:

1. 270 זה הרבה מאוד למרוצי סדאן. זה לא כל כך הרבה למכונית עם צמיגי מירוץ וכוח הצמדה אוירודינמי, גם אם צנוע.

שוב - ככל שיש יותר כוח, כך היתרון להנעה אחורית גדל. במכוניות טורינג פשוט אין כל כך הרבה כוח.

 

2. מה אתה אומר. אז עכשיו תגיד שהנעה לכל הגלגלים זה יותר טוב מהנעה אחורית? אז שוב, למה אין מכוניות פורמולה 1 עם הנעה כפולה? האם יתכן שזה בגלל התקנות? כמו שאמרו כבר, כמות ההצמדה שיש למכוניות הללו מאפשרת להן להשתמש בהנעה אחורית. להוסיף מערכת הנעה קדימה רק תשפיע עליהן לרעה מבחינת חלוקת משקל ואוירודינמיקה (ציריות שיפריעו לזרימת האוויר מקדימה, חוץ מהגדלת החתך האוירודינמי בכללותו כתוצאה מהוספה של עוד מכלולים). זה אולי יתאזן במרוצים רטובים, אבל כמה כאלה יש בשנה לעומת יבשים?

 

 

 

4. אתה הסברת לי את העקרון המסובך הזה כבר הרבה פעמים. אבל אני כנראה טמבל ואני לא מבין עקרונות פיזיקליים, אני מסתכל על תוצאות. ובתוצאות להנעה אחורית אין שום יתרון חד משמעי על פני הנעה קדמית. בטח לא בראלי נגיד, שם לא נראתה מכונית עם הנעה אחורית מאז הסטראטוס. דווקא נראו לא מעט, כיום כל המכוניות הנעה קדמית הן תוצאה של המכוניות עליהן הן מתבססות. שוב פעם, במרוצי ראלי האחיזה נמוכה יחסית ולכן בתאוצות פחות משקל עובר אחורה מה שמקטין את היתרון של ההנעה האחורית. בכלל, הנעה כפולה זה הכי טוב למירוצי ראלי כי שם עדיף לשלם במשקל וסיבוך את מחיר ההנעה הכפולה ולקבל תוספת אחיזה, מחיר שלא שווה לשלם בפורמולה 1 למשל.

קודם גם לי יש עקרון פיזיקלי משלי שאני חוזר עליו בפעם השלישית:

על מגבלות ההנעה הקדמית ניתן להתגבר, כשם שניתן להתגבר על מגבלות ההנעה האחורית. תאמין או לא, במכונית שבתמונה ההיא יש יותר כוח ממה שקלארקסון אמר שאפשר

המכונית שבתמונה נבנתה למירוצי דראג נכון? משתמשת בצמיגי מירוץ נכון? היא לא בנויה לסיבובים בכלל (גם מסיבות של זוית הגה וגם בגלל שכזה צמיג רחב יצריך מערכת הגה חזקה, כבדה ולא מתקשרת). מה שקלארקסון אמר זה לא איזו שטות, זו האמת. לאפשרות לנסוע פלאט אאוט באו רוז' אין בכלל קשר לעניין פה, דווקא בסיבובים מהירים כל כך היתרון של ההנעה האחורית קטן יותר כי התאוצה האורכית בהם (והעברת המשקל) קטנה יותר. בלי קשר לנהיגה ה'קניבלית' של קלארקסון, מכונית הנעה קדמית סטנדרטית לא תהיה מסוגלת להוריד לקרקע המון כוח, פשוט בגלל שהרכב מעביר יותר מדי משקל אחורה על חשבון הגלגלים המניעים. ברור שאפשר לנסות להתגבר על כל מגבלה, אבל בסופו של דבר, מכונית שתוכננה להחזיק 800 כ"ס על מסלול יבש לעולם תהיה מהירה יותר כמכונית הנעה אחורית ולא קדמית.

אני סותם את הפה אם תמצא מכונית ספורט סטנדרטית אחת בעלת הספק של 500 כוח סוס ומעלה. או שאולי גם המהנדסים של טובי החברות הולכים עיוור אחרי קלארקסון ?

שדכשדגכ

[Tamir h]

se7en, אני חושב שדקל ענה על זה כמו שצריך.

ובקשר להנעה כפולה, יש לי עוד משהו להוסיף:

לא אמרתי שהנעה אחורית יותר טובה מכפולה, אני גם לא חושב ככה.

ברור שהתנאים האידאליים יהיו הנעה כפולה כאשר יש איזו מערכת מחשב שמעבירה כוח לכל זוג גלגלים לפי המשקל העובר אליהם. אבל למערכת כזאת בעולם האמיתי יש הרבה חסרונות כמו שדקל ציין מעליי.

 

ישנם מצבים כמו ראלי בהם הנעה כפולה תהיה יותר טובה מאחורית, כל מצב לגופו.

אני לא דיברתי על ההבדלים בין הנעה אחורית לכפולה, רק על החסרונות של הקדמית.

[proxima]

תיקון טעות לאחד המגיבים מעליי : שימוש בהנעה כפולה לא ישפר את האחיזה ישירות , אלא את המשיכה,

בעקיפין כן , עקב ההשפעה על התפלגות שחיקת הצמיגים.

 

עוד קצת על הרומן של F1 עם AWD

 

After McLaren himself tested the car he compared driving it to "trying to write your signature with someone constantly jogging your elbow" and the car was never raced again..

.

.

"but after Jackie Stewart briefly sampled the car reporting that "the car's so heavy on the front, you turn into a corner and whole things starts driving you", confirming what Taylor and Costin already felt, Hayes withdrew his support and the Cosworth 4WD project was axed shortly before the British Grand Prix."

 

 

 

מצד שני המשך מירוץ החימוש הטכנולוגי בזירת הראלי הביא את היכולת לשיא גם על מסלול עם הלנצ'יה ECVIINew for 1986 This car was considered as the epitamy of group B rallying. It flattened the already outragously quick Audi S1 and the pug 205 T16's. Boost could be as high as over 600bhp and Henri Toivenen lapped the portugese F1Gp track that year in a time quick enough to

secure 6th on the Gp F1 grid

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[falou]

http://www.maslulim.co.il/articles-all/106

כנראה שאני ממש לא היחיד שמחזיק בדעה הזו.

כאן ראם מדבר על הנהג הדיוט שלא יודע לתקן היגוי יתר, וזו הדרך הקלה והבטוחה בשבילו.

 

נראה לי שסיימתי את דבריי, רוח הדיון לא לטעמי.

 

אביחי

 

אביחי, זה מה שאתה מביא לי?

זו "הטכניקה" שלך לתיקון היגוי-יתר עם בלם?

הוראות בטיחות ליום ראשון של קורס נהיגה מתקדמת?

 

זו לא "טכניקה" לדריפטינג זו פעולת חירום של מי שאין לו מושג לתיקון כל דבר עד לעצירת המכונית.

מזל שלא עושים זאת על המסלול בטוקיו...

 

חבל שאתה נוטש את הדיון, כי ממש רציתי לדעת את רזי הטכניקה השנייה: לעזוב את המכונית לנפשה עד שהיא מתיישרת מעצמה "באופן מושלם".

 

ולחשוב שעם הגרב הזו אתה בא לעשות איתי תחרות למי יש יותר גדול...

[idandan13]

אני רואה שהגענו לדבר על דריפטים?!?!?

חברי לפורום אני אסביר את עצמי עוד פעם...

מישהו כתב לי פה בפורום שהרנו מגאן ספורט עקפה את הלאון קופרה, סיויק טייפ אר,גולף ג'י טי איי בסיבוב..

קראתי על המכונית באמת מכונית טובה...

אני מעוניין בקנית רכב עד סדר גודל של 250 אלף ש"ח, ולכן אני מתלבט בין:הונדה סיויק TYPE R, סיאט לאון COPRA, פולקסווגן גולף GTI ורנו מגאן ספורט.

מלבד התאוצה, חשוב לי שהמכונית תהיה יציבה מאוד!!!

הנה עוד קצת חומר למידע, עכשיו אולי תבינו אותי יותר טוב, ומקווה שתעזרו לי פה קצת בהחלטת הקנייה או אפילו אם יש עוד הצעות אני אשמח לראות אותן...

תודה רבה חברי לפורום!!!

[proxima]

אני שמעתי נכון ????

מסתובב פה שרשור על "מאיץ בבלימה" ????

בקצ'ה , אבליז.... שמישהו ימצא לי אותו ! אני חייב לראות , אולי בפיזיקל ריוויו יפרסמו ...