לא יאמן שיש תושבים כאלו במדינתנו.

[Fitch]

חופש הביטוי הוא עקרון חשוב, ואי אפשר לשלול אותו כשמשתמשים בו להביע דעות שונות משלך. וזה מה שרבים ממשתתפי השרשור לא מבינים.

 

לגבי הקתרא, אינני בקיא בנושא, לא יודע על חשבון מי הם חיים ומפגינים. לכן לא אתבטא בנושא, בשונה מכמה חברים כאן שקפצו על המציאה לסקול את אוכלי-החינם-עוקרי-ישראל-דתיים-חשוכים-דעתניים-מדי האלה.

 

יוסי, אני מאמין שהרבה ממה שאמרת הוא איכשהו נכון. אבל ישנם אנשים שונים ממני, ממך. שדת בשבילם היא משהו אחר. ואולי בכלל אנחנו פה "הדפוקים". אי אפשר לשלול אותם, כי זה נראה לנו חשוך נורא.

אתה מוזמן להיות חופשי לעצמך. בלי לשלול אמונות או משהו של אחרים.

 

חבר'ה, תעשו ש"ב לפני שאתם מתבטאים! אפילו בוויקיפדיה...

[אמיל221]

רוני, הבריטים עודדו יהודים לעלות אבל מצד שני גם תקפו את היהודים.

"ספר לבן" מכיר? הנה עכשיו אני רואה חוברת שלמדתי ממנה לבגרות, אני רואה הרבה דברים נגד היהודים.

למרות הכל, היהודים השיגו את שלהם והקימו מדינה.

ועוד לפני שהיהודים היו פה, הערבים יכלו להקים מדינה, לקרוע את הטוסיק שלהם, להתאמץ והיו מקימים.

 

עכשיו זה לא העיניין, מה שהיה בהיסטוריה היה, זאת היסטוריה.

אנחנו עכשיו בהווה, יש ערבים בכנסת שהולכים להפגנות נגד היהודים ונגד המדינה הזו, על מה יש לדבר פה בכלל?!

[יוסי פרנקוס]

הענין התרבותי-ערכי של יהדות מושתת על דת. אתה יהודי על פי הגדרה דתית מסורתית.

כל מה שאתה כותב כאן אינו להיות יהודי. מה שאתה כותב הוא להיות אדם טוב, להיות אזרח ישראלי טוב, לא משנה מהי דתו.

.

 

טעות!

היהדות בעבר הייתה מושתת על דת.

בתחילת המאה ה20 קם זרם של יהדות חילונית, שהתבסס על התורה כמקור השראה לערכים, אבל הערכים נהיו מעודכנים ונקבעו על בסיס מה שצודק ולא מה שכתוב בתורה.

 

רק להזכירכם, היהדות אומרת שיותר מחצי ממה שאנחנו עושים כל יום הוא לא בסדר וצריך לסקול אותנו על זה (כולל סקס מחוץ לנישואים, שבו אני מתאר לעצמי שכולנו אשמים).

 

הערכים שלי אולי מושפעים מהיהדות שלי, ובעץ המשפחה שלי יש רק יהודים לפחות 7 דורות אחורה (לפי מה שאני יודע), אבל אני יכול גם לראות את הדברים מנקודת מבט טיפה יותר אובייקטיבית.

 

כן, לא יכולים להיות אנשים בכנסת שמוחים נגד המדינה ולא יכולים להיות יהודים שבאים נגד המדינה, אבל אני מעדיף לחיות מבחינה ערכית במדינה שכן מאפשרת את זכות הדיון מאשר במדינה שתולה אנשים או סוקלת אותם באבנים על זה.

 

כל דת בעולם (כמעט) מסכימה שמי שכופר צריך לקבל אבנים בראש או הצלפות עד שהוא מת או לפחות מתעלף.

אלו החלקים מהדת שלא צריך להתייחס אליהם, אבל רק בן אדם שמנתח את התורה כספר תרבותי-היסטורי ולא כמו ספר דתי, יכול להרשות לעצמו להתווכח. אם לא, אתם מתווכחים רק אם אלוהים, וצריך לסקול אותכם באבנים (לפי מה שאתם אומרים).

 

תאמינו במה שבא לכם אבל השאירו לעצמכם קצת חוש מציאות. אנחנו כיום כאן כי הוצאנו אנשים מבתיהם וככה התגלגלה ההיסטוריה. מי שחזק מנצח, במקרה הזה אלו היו היהודים.

 

בכל מקרה לא יוציאו אותי מהבית שלי בישראל כי למרות שאני לא מאמין ביהדות דתית, יש לי ולכל היהודים זכות היסטורית להיות כאן.

[אמיר שליט]

היהדות בעבר הייתה מושתת על דת.

בתחילת המאה ה20 קם זרם של יהדות חילונית, שהתבסס על התורה כמקור השראה לערכים, אבל הערכים נהיו מעודכנים ונקבעו על בסיס מה שצודק ולא מה שכתוב בתורה.

 

יוסי.

לפני שנים רבות בעודי בתנועת נוער, שמעתי הרצאה מפי אחד המדריכים הבכירים שדיבר על מיהו יהודי. הדיון היה מעניין ובסופו של דבר הסתכם במסקנה שההגדרה מיהו יהודי כנראה פחות בעייתית מאשר ההגדרה מיהו רב, שכן בעתיד תקום צעקה מיהו רב המוסמך לגייר.

עברו כמה שנים טובות והנה ממש בימים אלה כמה צעקה על כך שכל מערך הגיור של הרב דרוקמן פסול וכל מגוייריו אינם יהודים. את זה לא קובעת המדינה, את זה קובעים העומדים בראש מערכת הרבנות.

המדינה בחקיקה יכולה להחליט מיהו יהודי ולקבוע מחר מה שהיא רוצה לגבי יהודי.

מערכת הדת אינה כפופה להחלטה שכזאת וביום שיכופפו את הדתיים בעניין שכזה, אני יכול להבטיח לך שלמחרת תיפול ממשלה, גם אם זה יהיה רגע לפני מהלך מדיני הרה גורל.

 

הקביעה מיהו רב, היא קביעה דתית לחלוטין ונקבעת על-ידם בלבד. מבחינת הדת, הם אלה שמגדירים מיהו יהודי. גם מבחינת ההלכה יהודי שחטא בידו, עדיין הוא יהודי.

לקבוע שקמה יהדות חילונית אינו משנה את ערכי הדת, ערכי הדת ותוכנם הושארו ללא שינוי. הם אינם גמישים ואינם זזים עם הקידמה. הם אולי מותאמים לקידמה (כי העגלה והסוס כבר לא כאן), אבל במהותם הם ללא שינוי.

אלה שאתה קורה להם יהודים חילוניים, אינם יכולים לשנות את מה שקובעים הרבנים.

כל עוד המדינה מקבלת שאת מוסדות הדת במדינה מיצגים הרבנות והעומדים בראשה, היא מחשקת עצמה לערכים שנקבעו לפני אלפי שנים.

דת ומדינה חילונית לא הולכים ביחד.

עוד יבוא היום והמדינה הזאת תחולק אוטונומית לדתיים וללא דתיים.

מדינת ישראל החילונית רק לקחה סימבולים מסויימים מהיהדות וחיפשה מכנה משותף נמוך שאיפשר דו-קיום. כל עוד הדתיים שלטו בכל מה שקשור לדת, המדינה הלכה בתלם אחד. ברגע שהתערער מעמדם גם בזכות בג"צים למינייהם, נפתחה הדרך לחלוקת הארץ ולהפרדת דת ממדינה.

.

[nitch]

אמיר,

אתה טוען שלזרם האורתודוכסי יש מונופול על היהדות. זה בדיוק הויכוח, האם הם היהודים האמיתיים היחידים או שלא.

דומה הדבר לכך שהכנסיה הקתולית תטען שהפרוטסטנטים למיניהם (אנגליקנים, אוונגליסטים, פרסבטריאנים וכו') אינם נוצרים. היא טענה כך בעבר, ואחרי מרחץ דמים רציני (מלחמת ההוגנוטים לדוג') הגענו למצב בו היא מכירה בכולם. אני מקווה שאצלינו אפשר יהיה לעבור את זה בלי שפיכות דמים.

[יוסי פרנקוס]

ליעד, אתה צודק.

 

אתה גר בארה"ב, ככה שאני משער שאתה רואה את הויכוחים בין הנוצרים והאתאיסטים.

בארה"ב לא מוכנים לבחור בנשיא שהוא לא דתי, ולא משנה מאיזו דת הוא.

שמעתי אנשים שמעדיפים נשיא מוסלמי על נשיא אתאיסט.

 

אצלם זה עניין כאוב מאוד והם מסתכלים על אנשים שלא מאמינים באלוהים כעל יצורים מוזרים.

פה בארץ זה שונה כי בכל מקרה יש לנו דתיים יותר ממוסדים אבל אנחנו גם טיפה יותר שפויים (חלקנו).

 

לא נראה לי שכאן זה יגיע לשפיכות דמים רציניות, אלא רק לשפיכות דמים קטנות כמו המהומות של החרדים או כמו פריצה של רחובות סגורים בשבת (כמו שיש כאן ליד הבית שלי).

 

אני לא תומך בפתרון של דם במקרים האלו, וככה גם רוב האנשים שהם לא דתיים.

הבעיה היא שאנשים דתיים מאוד (אני מדבר על נטורי קרטא ודומיהם, ומקווה שלא על דתיים אחרים) מוכנים להרוג ולמות למען מה שהם מאמינים בו.

אני גדלתי בבית יהודי ציוני והשתתפתי מגיל 12 ועד היום בתנועת השומר הצעיר. אני אפילו נוסע לוועידה העולמית לבוגרי התנועה בחולית בשבוע הבא.

ולא, אני לא מאמין שיש או שצריך להיות לאורטודוקסים מונופול על היהדות, כי לא יכול להיות שבעידן כמו היום, שלכולנו יש גישה למידע, נמשיך עם אותם ערכים פרימיטיביים חסרי כל בסיס מדעי.

 

כמו שכתבתי כבר קודם, אם היינו ממשיכים עם הערכים הישנים, עדיין היינו רוגמים באבנים את הילדים שלנו על אוננות או את עצמנו על סקס מחוץ לנישואים.

[אמיר שליט]

ניטשה,

 

הטענה שיש להם מונופול על היהדות ומהי יהדות זאת טענה אורתודוכסית.

הדוגמאות שהבאת על הנוצרים הם דוגמאות שחלפו לי בראש.

אני לא חושב שתהיה כאן שפיכות דמים, אבל אני מניח שהארץ לא תשקוט עד שיגמרו מלחמות היהודים. הם יגמרו כאשר האורתודוכסים יקבלו אטונומיה מורחבת.

לדידם כל מה שתקבע מדינה ללא הסכמתם אינו יהדות אלא יצור כלאיים, דת אחרת, כפירה, דת חדשה, אבל לא יהדות.

במדינה הזאת תהיה רבנות ממשלתית שתקבע בהתאם לחוקי המדינה, ורבנות אורתודכסית שתקבע עבור האוטונומיה בהתאם לחוקי הדת. למדינה יהיו 120 חכ"ים ולאוטונומיה 70 חכמים. תהיה מערכת גיור של המדינה ומערכת גיור אוטונומית. מגוייר על פי חוקי המדינה לא יוכר כיהודי על פי האורתודוכסים אבל את ההיפך המדינה כן תסכים לקבל.

כשרות של המדינה לא תוכר ע"י האורתודוכסים, אבל את ההיפך המדינה כן תסכים לקבל.

רב אורתודוכסי יוכר ע"י המדינה, אבל רב רפורמי לא יוכר אצל האורתודוכסים.

את נושאי חוץ וביטחון האורתודוכסים ישאירו למדינה, את כל השאר הם ינהלו באופן עצמאי בתחומי האוטונומיה שלהם.

אי אפשר להתעלם מכוחם של האורתודוכסים שאפילו את אלעל הם מכופפים, את AM-PM וכדומה.

אני לא אתפלא אם הם יקימו מערכת בנקאות נפרדת שאפילו תתן הלוואות ללא ריבית לתושבי האוטונומיה, שמיטת חובות וכד'.

 

דבר אחד יפה אצלם - כשהם צריכים להטיס מישהו לחו"ל לניתוח דחוף, הם יגייסו את הכסף מהיום למחר.

כשהם צריכים לעזור למישהו מהקהילה הם יודעים לעזור במהירות הבזק.

.

[יוסי פרנקוס]

דבר אחד יפה אצלם - כשהם צריכים להטיס מישהו לחו"ל לניתוח דחוף, הם יגייסו את הכסף מהיום למחר.

כשהם צריכים לעזור למישהו מהקהילה הם יודעים לעזור במהירות הבזק.

.

נכון...

[ceyal]

רק להזכירכם, היהדות אומרת שיותר מחצי ממה שאנחנו עושים כל יום הוא לא בסדר וצריך לסקול אותנו על זה (כולל סקס מחוץ לנישואים, שבו אני מתאר לעצמי שכולנו אשמים).

 

בכל מקרה לא יוציאו אותי מהבית שלי בישראל כי למרות שאני לא מאמין ביהדות דתית, יש לי ולכל היהודים זכות היסטורית להיות כאן.

זה רק מראה כמה שאתה לא יודע.

סקס מחוץ לנישואים מותר. אסור רק לעשות את זה עם אישה/גבר נשואים.

אישית - אנשים כאלה הם חלאת המין האנושי.

 

ואתה יכול להסביר לי למה יש לך זכות הסטורית על הארץ? אם אנחנו לא מתייחסים לדת כמובן כן?

 

דומה הדבר לכך שהכנסיה הקתולית תטען שהפרוטסטנטים למיניהם (אנגליקנים, אוונגליסטים, פרסבטריאנים וכו') אינם נוצרים. היא טענה כך בעבר, ואחרי מרחץ דמים רציני (מלחמת ההוגנוטים לדוג') הגענו למצב בו היא מכירה בכולם. אני מקווה שאצלינו אפשר יהיה לעבור את זה בלי שפיכות דמים.

 

אתה מצחיק

אפשר לחשוב שהנצרות היא באמת דת אמיתית ולא אוסף מתועד של העתקות מהתנ"ך.

[יוסי פרנקוס]

 

 

 

ואתה יכול להסביר לי למה יש לך זכות הסטורית על הארץ? אם אנחנו לא מתייחסים לדת כמובן כן?

 

הגענו, כבשנו, הקמנו את המדינה ועשינו אותה למה שהיא.

(אם זה עובד בשביל האמריקאים, הגרמנים, הצרפתים או האוסטרלים שעל זה הם מבססים את הזכות שלהם למדינה, זה עובד גם בשבילנו).

זה זבל של תירוץ, אבל למעשה ככה מקימים מדינה: בכוח.

 

 

אתה מצחיק

אפשר לחשוב שהנצרות היא באמת דת אמיתית ולא אוסף מתועד של העתקות מהתנ"ך.

 

אז מה ההבדל בין בן אדם שטוען שהיהדות היא לא דת אמיתית ומישהו שטוען שהנצרות היא לא דת אמיתית?

זה לא ממש משנה מה בא לפני מה, אם יש מיסוד ואנשים שמאמינים במשהו, זוהי דת לגיטימית.

כל הדתות (כולל היהדות) מועתקות ממקום כלשהו.

אסור להיות שיפוטי בכזו צורה, זה רק מראה על מגמתיות שלך ונטייה לכיוון העדפת צד מסוים רק כי אתה חלק ממנו ולא כי זה מה שאמיתי.

 

 

ולגבי סקס מחוץ לנישואים, אתה טועה.

לגברים מותר לעשות מה שהם רוצים, כל עוד שהאישה לא נשואה, אבל אישה חייבת להיות בתולה כשהיא מתחתנת.

[Guest AKICHU]

אמיר,

אתה טוען שלזרם האורתודוכסי יש מונופול על היהדות. זה בדיוק הויכוח, האם הם היהודים האמיתיים היחידים או שלא.

דומה הדבר לכך שהכנסיה הקתולית תטען שהפרוטסטנטים למיניהם (אנגליקנים, אוונגליסטים, פרסבטריאנים וכו') אינם נוצרים. היא טענה כך בעבר, ואחרי מרחץ דמים רציני (מלחמת ההוגנוטים לדוג') הגענו למצב בו היא מכירה בכולם. אני מקווה שאצלינו אפשר יהיה לעבור את זה בלי שפיכות דמים.

 

לא לגמרי מדוייק, הכנסיה הקתולית לא רודפת יותר מי שלא קתולי אבל לא מכירה בשום דת אחרת מלבדה הכנסייה הקתולית רואה רק את עצמה כממשיכתה של המסורת הנוצרית של ישו (על אף שהוא לא היה נוצרי) והשליחים ושנמסרה מדור לדור במסורת הקדושה

הכנסיה הקתולית למשל לא מחתנת מי שלא קתולי, זוגות מעורבים לא יכולים להתחתן בכנסיה רומאית קתולית מוכר?

אירית

[ceyal]

הגענו, כבשנו, הקמנו את המדינה ועשינו אותה למה שהיא.

(אם זה עובד בשביל האמריקאים, הגרמנים, הצרפתים או האוסטרלים שעל זה הם מבססים את הזכות שלהם למדינה, זה עובד גם בשבילנו).

זה זבל של תירוץ, אבל למעשה ככה מקימים מדינה: בכוח.

 

וממתי נקרא ש"כבשנו"? מ 48? מ 67?

ולמה יש כאלו שרוצים להחזיר את כל מה שכבשנו?

מה הסיבה שלהם לזכות על הארץ?

ואת מה צריך להחזיר? או שלא?

 

 

אז מה ההבדל בין בן אדם שטוען שהיהדות היא לא דת אמיתית ומישהו שטוען שהנצרות היא לא דת אמיתית?

זה לא ממש משנה מה בא לפני מה, אם יש מיסוד ואנשים שמאמינים במשהו, זוהי דת לגיטימית.

כל הדתות (כולל היהדות) מועתקות ממקום כלשהו.

אסור להיות שיפוטי בכזו צורה, זה רק מראה על מגמתיות שלך ונטייה לכיוון העדפת צד מסוים רק כי אתה חלק ממנו ולא כי זה מה שאמיתי.

 

בוא נשאל אותך אחרת. יש ספר מקורי.

אחרי כך וכך שנים הגיע Y - העתיק ממנו קטעים נבחרים והוסיף קטעים משלו כיד דמיונו הפורה, קרא לו בשם אחר והחליט שהוא האמיתי ואילו המקור (שאין שום עוררין עליו שנכתב לפני הספר השני) לא נכון.(שזו כבר סתירה אבל לא משנה)

 

אתה יכול להתייחס לY הזה ברצינות??

 

123456

ולעריכה שלך: שטויות פעם שניה.

אישה לא חייבת להיות בתולה.

אין שום דבר כזה באף מקום. ברור שאם היא בתולה - יש אנשים שיעדיפו את זה מסיבותם שלהם , אבל לא מבחינת הדת.

רק כהן מנוע מלהתחתן אם מי שלא בתולה למרות שגם כאן יש הנחות מסוימות.

[יוסי פרנקוס]

"כבשנו" זה מתחילת המאה ה20.

כל הזמן הזה עשינו מאמצים (לגיטימיים ברובם, אחדים פחות) ליצור כאן מדינה יהודית.

הגענו, הכשרנו את האדמה לצמחיה, החלפנו את מזג האוויר באזורים מסוימים (!) והשתקענו כאן.

 

יש כאלו שרוצים להחזיר בדיוק כמו שבמדינות אחרות יש אחרים שרוצים להחזיר. תמיד יש מיעוט שהיה שם קודם (אינדיאנים, אבוריג'ינים, ETA (בספרד) והם רוצים את האדמות שלהם. לנו יש את הערבים שעושים בעיות.

 

אפשר להסתכל על כל זה בצורה אובייקטיבית או שצורה מגמתית.

יש לנו זכות להיות כאן? כן!

עשינו נזק לאחרים בזה שבאנו הנה? כן!

תמיד יהיו כאלו שנפגעים כל פעם שמישהו מצהיר בעלות על טריטוריה? כן!

 

לגבי הטענה השניה שלך, יש עדויות לתרבויות אחרות שעליהן מבוססים אלמנטים מסוימים בתנ"ך, כמה מהן היו מבוססות במזופוטמיה.

זה שאתה הראשון לא אומר שאתה צודק.

 

לגבי עניין הבתולין, תלוי ברב שלך. הרב שלי (כשהיה לי) הסביר לי את כל נושא הבתולין מנקודת המבט של היהדות, ואני מצטט לך רק את מה שהוא אומר.

זה רק מראה לך כמה סתירות ומגמתיות יש בזרמים שונים בתוך היהדות.

 

למרות שזה ויכוח שממש מעניין אותי, אני פורש עד מחר.

אני אתייחס לשאר דבריך בבוקר.

[ceyal]

אז למה כל העולם מאוחד כשזה נוגע לויתור על מה ששלנו כי הרווחנו את זה ביושר?

למה אף אחד לא מבקש מהאמריקאים להחזיר את מה שכבשו מהאינדיאנים?

או משאר העמים?

למה רק אנחנו? שחיים במדינה שהיא סנטימטר על המפה (בשאיפה)?

 

למה ראש הממשלה שלך לא חושב כמוך? (ולא רק אחד אלא כולם)

למה אצלנו לא מדובר במיעוט?

 

 

זה שאני ראשון אומר שאני ראשון.מה הקשר לצודק? אם אני טועה מותר לגנוב ממני?

ואם אני לא צודק - למה אתה מעתיק ממני?

ומה הקשר לצודק או לא לגבי העתקה ושינוי?

ואיך אני יכול להתיחס לאנשים כאלו ברצינות?

 

ולגבי הרב שלך - זה שהוא מסביר לך מהגיגי ליבו לא אומר שזה מה שנכון.

שוב - אין איסור אבל זה לא הופך את זה למותר אלא למשהו שאם קיים, מסתדרים.

[Guest AKICHU]

אייל

אני מבינה שאתה מתמצא בתאולוגיה ושקראת את הברית החדשה, ואתה יכול להביא סימוכין להעתקות גם בברית החדשה כמו בקוראן

 

אלו צלילים זהים למה שמושמע ע"י האיסלאם, לטענתם התורה הספר הראשון (בו הם מאמינים) הוא הטיוטא, הברית החדשה היא העידכון, והקוראן הוא הוא הנוסח הסופי של דבר האלוהים.

 

אירית