ויכוח עם החבר'ה, האם יש הבדל בין דיסק מקורי לדיסק צרוב (MP3)

[$DRAGSTER$]

אהלן חבר'ה,

יש ויכוח לא קטן

 

האם יש הבדל בין דיסק מקורי,לדיסק שצרבו אותו או עבר העתקה או כל דבר כזה.

האם האיכות משתנה? תמיד!

ואם אפשר חומר לקריאה, שאני יוכל לצטט ולהראות שכן יש הבדל.

תודה מראש מקס.

 

תשובה קצרה ואין מה לפרט..שינוי מזערי בקובץ והוא אינו שלם.

[ארנון]

אני ארשה לעצמי לסנגר על ארנון - לא הבנת אותו. הוא התכוון שאם לוקחים קובץ MP3 וצורבים אותו על דיסק, הוא יישמע בדיוק כמו קובץ ה-MP3 שעל המחשב.

אכן לזה התכוונתי, ולא נראה לי שקשה להבין את זה מהטקסט המקורי (אלא אם לזה שהגיב היה דחוף להגיב במקום להבין).

המשפט התחיל בטקסט "בדיסק נתונים", כלומר כזה שכבר יש עליו קבצי MP3 ואז משכפלים אותו.

[green monster]

"זה" שהגיב זה אני ארנון.

 

ולא, סתם פירשתי את דבריך לא נכון, אי הבנה -קורה.

מלבד זה, מה שכתבת בפעם הראשונה לגבי הצריבה של דיסק מקורי, אז במידה ודיסק אודיו נצרב במהירות גבוהה מידי זה גם יכול להפחית באיכות בין המקור לבין ההעתק.

[lanosforce]

צריבה של דיסק מקורי שונה לחלוטין מצריבה שנעשית בצורב ביתי.

 

הדיסקים המקוריים שאנחנו מכירים עוברים תהליך צריבה שהוא לא מתבסס על "חריטה" של קרן הלייזר של הצורב אלא הוא ממש מנוקב ומקודד בצורה דיגיטלית.

 

אם תביטו בדיסק לצריבה של מחשב אתם תראו שיש לו נטייה לצבע מסויים - לפעמים סגלגל, לפעמים משהו בין ירוק לכחול - דיסקים מקוריים נראים שונה לגמרי. שניהם מחזירים את צבעי הקשת אבל אם תביטו טוב בדיסק מקורי אתם תראו שהוא פחות נוטה לכוון של צבע אחר מכסוף.

 

לגבי MP3 - הקובץ עובר דחיסה, כל החלקים שבהם אין שום מידע מושמטים לחלק אחד קטנטן שאומר כמה "חומר ריק" הנגן אמור לפצות במקום שזה פשוט יתפוס מקום פיזי. מעבר לזה מתבצע חיתוך של תחומי תדר דומים ובסופו של דבר - ככל שהדחיסה יותר גבוהה ככה גם האובדן יותר גבוה - זה מתבטא באופן ישיר באיכות.

 

הטענה היא שדחיסה מעבר ל192 היא בלתי מורגשת מבחינת האוזן האנושית באיכות - אבל זה יכול להיות נכון רק אם מדובר בדחיסה ישירות מהקובץ המקורי.

 

חלק גדול מהשירים שאנחנו מורידים באינטרנט - הומרו חזרה לווייב בשביל לצרוב אותם על דיסק רגיל ואח"כ מישהו שוב כיווץ אותם לMP3 ובזאת הגדלנו את כמות העיוותים שנוצרו בקובץ הסופי.

חלק גדול מהשירים שאנחנו מורידים נדחסו בכלים מאוד לא מקצועיים, במילים אחרות התעללות בקובץ המקור.

 

הוספתי כאן שני לינקים שיכולים לשפוך הרבה אור על הנושא:

 

http://www.autosound.co.il/main.asp?url=content/digitalrecording/05-07-2004-Theory-digital-recording.html

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=132012&highlight=%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%94

[ארנון]

מה שכתבת בפעם הראשונה לגבי הצריבה של דיסק מקורי, אז במידה ודיסק אודיו נצרב במהירות גבוהה מידי זה גם יכול להפחית באיכות בין המקור לבין ההעתק.

"נצרב במהירות גבוהה מדי" זו בדיוק המשמעות של תקלה מהותית בציוד הצורב או במדיה הנצרבת, כפי שכתבתי בהודעה המקורית:

בדיסק מוסיקה, כל עוד אין תקלה מהותית בציוד הצריבה או במדיה הנצרבת, אין שום שינוי באיכות הצליל.

ואם כבר, אז בניגוד לאמונות התפלות הרווחות, גם במקרה כזה לא "תופחת האיכות" אלא יתווספו רעשים, נקישות, תקתוקים וכיוב' הפרעות. לא יהיה שינוי ניתן לאפיון בצליל מסוג "ירדו הבאסים, נעלמו הגבוהים" וכו'.

הדיסקים המקוריים שאנחנו מכירים עוברים תהליך צריבה שהוא לא מתבסס על "חריטה" של קרן הלייזר של הצורב אלא הוא ממש מנוקב ומקודד בצורה דיגיטלית.

נכון, אבל לא משנה לנגן, כיוון שמבחינתו אין שום השפעה לתהליך היצור על מה שנקרא מהדיסק, ולכן אין הבדל בין הדיסק המקורי לזה הצרוב (כל עוד אין תקלות מהותיות בצריבה, כאמור).

[lanosforce]

אין שום הבדל? - יש הבדל מהותי. הקובץ דחוס! הושמטו ממנו חלקים, צומצמו בו רווחים.

 

כשיש לך תוכנת המרה טובה ודיסק מקורי - אתה תוכל לדחוס בצורה כזו שהאוזן שלך לא תרגיש הבדלים.

 

הבעיה היא שמה שיש באינרנט ברוב המקרים כבר עבר הרבה התעללויות של המרות ושל טעויות רשת - חלק גדול מהקבצים האלה מושחטים בדרך זו או אחרת.

 

כשאני קונה דיסק מקורי - אני ישר ממיר אותו לדחיסה של 320 ואז באמת, אני באופן אישי - לא מוצא הבדלים.

 

אבל רוב הקבצים שאני מוריד מהרשת - ממש גגקעקט!

 

אני עדיין לא מוצא תחליף טוב באמת לדיסק מקורי - ואני חייב לציין שככל שהאיכות של המערכת עצמה עולה - ככה יותר מורגשת הפגיעה באיכות בMP3 שאני מוריד מהרשת.

[ארנון]

מי דיבר על MP3 בכלל ?

 

MP3 הוא מעצם הגדרתו מכיל פחות פרטים מקובץ הצליל המקורי, אבל לזה אין שום קשר לדיסק מקורי או צרוב.

 

אני ציינתי שדיסק מוסיקה מקורי, ששוכפל לדיסק צרוב (בלי שום קשר ל- MP3 אלא העתקה 1:1) ישמע אותו הדבר.

[RomanX]

מי דיבר על MP3 בכלל ?

 

MP3 הוא מעצם הגדרתו מכיל פחות פרטים מקובץ הצליל המקורי, אבל לזה אין שום קשר לדיסק מקורי או צרוב.

 

אני ציינתי שדיסק מוסיקה מקורי, ששוכפל לדיסק צרוב (בלי שום קשר ל- MP3 אלא העתקה 1:1) ישמע אותו הדבר.

 

יש לך המלצות לתוכנה ודגמים של צורבים לצרכן הרגיל כדי שהאיכות תירד כמה שפחות? מדובר גם על פיצפוצים וטקטקים כי זה מפריע. ובמערכת טובה זה באמת מציק מאוד.

[elibaba]

ארנון צודק - זו העתקה דיגיטלית, כל עוד הביטים הועתקו אין ולא יכולה להיות שום ירידת איכות.

דחיסה מאבדת כמו MP3 או JPG זה סיפור אחר לגמרי, כאן ברור שפעולת הדחיסה מעצם הגדרתה מורידה חלק מהמידע.

[truejoker]

מי דיבר על MP3 בכלל ?

 

MP3 הוא מעצם הגדרתו מכיל פחות פרטים מקובץ הצליל המקורי, אבל לזה אין שום קשר לדיסק מקורי או צרוב.

 

אני ציינתי שדיסק מוסיקה מקורי, ששוכפל לדיסק צרוב (בלי שום קשר ל- MP3 אלא העתקה 1:1) ישמע אותו הדבר.

ארנון אני לא חושב שאתה צודק . אני לא מומחה בEAC אבל רק להסתכל על רשימת הפרמטרים ועל שיטות הRIP שהיא מציעה , אומר שאם תקח את הדיסק ותבקש מנירו לצרוב עותק שלו (בהנחה ואין לו הגנה שהכונן שלך לא יכול לטפל בה), ותקח את EAC ותבקש ממנה לעשות RIP ואז לצרוב . אני חושב שיהיה הבדל

השאלה היחידה היא האם זה שמיע במערכת קובנציונלית , ועל זה אין לי תשובה .

מה שכן אני שמתי לב שחלק מהדיסקים שלי , הישנים , אחרי מספר רב של השמעות , יש להם בעיות קטנות . אז את אלו שאין לי אפשרות להשיג יותר ו/או יקרים וחשובים , אני פשוט עשיתי RIP עם EAC וממש ראו שהתוכנה מנסה לבדוק כמה פעמים את הBIT הלקוי ולמצוא את הערך האמתי שלו , עד שהתיאשה . כך שכנראה יש משהו בתוכנה , במיוחד בדיסקים שאינם חדשים לחלוטין

[yuvk]

אין שום הבדל? - יש הבדל מהותי. הקובץ דחוס! הושמטו ממנו חלקים, צומצמו בו רווחים.

 

הערה כללית, מכיוון שזה חוזר פה בנושא.

 

דחיסה איננה בהכרח פגיעה באיכות. ישנה דחיסה שבה כל המידע נשמר, ודחיסה המאבדת חלק "קטן" מהמידע.

 

קובץ zip עשוי להיות קטן משמעותית מהמקור אבל כל המידע נשמר בו. MP3 היא אכן דחיסה המאבדת מידע

lossy

וקיימות שיטות דחיסה

lossless.

[truejoker]

הערה כללית, מכיוון שזה חוזר פה בנושא.

 

דחיסה איננה בהכרח פגיעה באיכות. ישנה דחיסה שבה כל המידע נשמר, ודחיסה המאבדת חלק "קטן" מהמידע.

 

קובץ zip עשוי להיות קטן משמעותית מהמקור אבל כל המידע נשמר בו. MP3 היא אכן דחיסה המאבדת מידע

lossy

וקיימות שיטות דחיסה אני אהיה הסניגור של אדי (לאנוס) הוא התכווין לצימצום של הקובץ לא לדחיסתו

lossless.

זה ברור שלוסלסס הוא זהה למקור

ושתהיה שנה טובה וצום קל ונעים לכולנו

[ארנון]

ארנון אני לא חושב שאתה צודק . אני לא מומחה בEAC אבל רק להסתכל על רשימת הפרמטרים ועל שיטות הRIP שהיא מציעה , אומר שאם תקח את הדיסק ותבקש מנירו לצרוב עותק שלו (בהנחה ואין לו הגנה שהכונן שלך לא יכול לטפל בה), ותקח את EAC ותבקש ממנה לעשות RIP ואז לצרוב . אני חושב שיהיה הבדל

השאלה היחידה היא האם זה שמיע במערכת קובנציונלית , ועל זה אין לי תשובה .

מה שכן אני שמתי לב שחלק מהדיסקים שלי , הישנים , אחרי מספר רב של השמעות , יש להם בעיות קטנות . אז את אלו שאין לי אפשרות להשיג יותר ו/או יקרים וחשובים , אני פשוט עשיתי RIP עם EAC וממש ראו שהתוכנה מנסה לבדוק כמה פעמים את הBIT הלקוי ולמצוא את הערך האמתי שלו , עד שהתיאשה . כך שכנראה יש משהו בתוכנה , במיוחד בדיסקים שאינם חדשים לחלוטין

שים לב שאתה מדבר על דיסקים שיש להם כבר בעיה, כלומר חלק מהמידע עליהם לא ניתן לקריאה.

רק כדי לסבר את האוזן, דיסק מקורי שנרכש בחנות מכיל מלידתו כמה מליוני שגיאות. אתה לא תבחין בהן כיוון שמנגנון תיקון השגיאות המובנה בתקן ה- CD המקורי מאפשר לנגן להתגבר על רב רובן של השגיאות מבלי שתוכל להבחין בכך כלל, הודות למידע עודף (redundant) שמפוזר על גבי הדיסק.

 

גם כאשר לא ניתן כבר להתגבר על השגיאה (עקב שריטות גדולות, טביעות אצבע, לכלוך), יש למפענח שבנגן יכולת "לנחש" איזה מידע הלך לאיבוד.

 

אני מניח שהאופציות השונות ב Nero וב EAC מתייחסות לפעולות שונות שהתוכנה יכולה לנקוט במידה והכונן מודיע לה באופן נחרץ שאין לו כל אפשרות לקרוא ביט סורר.

כאמור, ברוב המכריע של המקרים גם אובדן של ביט אחד (ואפילו רצף של כמה עשרות אלפים) לא יהיה מובחן כלל בהאזנה.

 

ומעל לכל זה, תשובתי התייחסה לדיסק שאין בו תקלות, ניתן לקרוא ממנו את כל הנתונים ולצור העתק צרוב שלו. במקרה כזה, כאמור, לא תהיה כל פגיעה באיכות.

כשדיסק המקור אינו תקין - ברור שלא ניתן לקבוע בנחרצות מה יקרה להעתק.

[truejoker]

ארנון , לא הבנת את כוונתי , אני התכוונתי להראות שגם במקרים כמו שהצגת של דיסק חדש , לעשות RIP עם EAC ואח"כ לצרוב (איתה או עם נירו) , יהיה יותר טוב מלצרוב ישר עם נירו . האם ההבדל יהיה שמיע ? לא יודע לא יכולתי לנסות עדיין (אין לי מערכת כזו מעולה שיכולה להבחין בדקויות כאלו אם ישנן ). אבל ממה שהבנתי הטכנית הקלוקלת הבינה מהתוכנה , הצורה הזו מועדפת .

[Yakov s]

אם יש הבדל שמיע הצריבה לא היתה נכונה.

אם הצריבה נעשתה כמו שצריך (הכי טוב עם EAC למשל), לא יהיו שום הבדלים.

יתרה מזאת, אפילו קראתי פעם מאמר שציין שדווקא הצרוב יכול להישמע טוב יותר בגלל תיקון ג'יטר שנעשה כתוצאה מקריאה מBUFFER, אבל נעזוב את זה כי יש גם טענות הפוכות.

בעזרת התוכנה הפכתי שיר מהדיסק המקורי לקובץ WAV וקיבלתי מספר CRC .

בעזרת אותה תוכנה הפכתי את אותו שיר מהדיסק המשוכפללקובץ WAV וקיבלתי מספר CRC זהה למספר הקודם.

לבסוף הגעה למסקנה - 1:1 בדיוק בין צריבה של דיסק מקורי !

 

יעקב