מלחמת יום הכיפורים

[falou]

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

מדוע לאור אתראת חופי ב 24.9.73 על הסכנה הסורית הגדולה, דדו נשאר אדיש ועלה לבדוק ברמת הגולן רק בהוראת שהב"ט דיין?

 

הביטוי ״אדיש״ הוא שלך. אנחנו יודעים פרוטוקול של ישיבה אחת, ואתה הופך אותה לחזות הכל, ומתעלם, למשל, מכוננות ״כחול לבן״. מזה שח״א לא קיבל אישור לפעול מהדרג המדיני, בניגוד לדעתו של דדו. בזה שדיין סירב לגייס מילואים.

 

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

מדוע דדו הורה על עצירת האויב בקו המגע בלבד, נגד תורת ההגנה של צה"ל וכל צבא אחר?

 

שוב, יכול להיות שמה שאמרו לי בטור טנקיסט שהוא תורת ההגנה, היה בלוף. לגמרי יכול להיות, אבל גם ההוראה שלי, כחפ״ש, הייתה להגיע לרמפה ולעמוד.

תורת ההגנה של צה״ל הסתמכה על הגעה מסודרת של המילואים. למעשה, כל הקרבות התחילו בברדק. היחיד שתפקד יחסית טוב היה חופי, אבל זה בזכות ההכנות שעשו ממאי.

למה אתה לא זוקף את ההכנות האלו לטובת דדו?

 

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

מדוע דדו הורה על עצירת האויב בקו המגע בלבד, נגד תורת ההגנה של צה"ל וכל צבא אחר?
- מדוע לא היו לנו בכלל תכנית הגנה בסיני וברמת הגולן?

 

לא הבנתי. הייתה או לא הייתה לנו תורת הגנה?

 

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

- מדוע מינה אלופים גרועים כמו גורודיש והאלוף טל? הרי מראש ידעו שהם גרועים.

 

נו באמת, הוא בכוונה מינה ״אלופים גרועים״?

מי ידע מראש מה?

 

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

לדעתי אין מוצא אלא להגדיר את דדו כאשם לפחות ברשלנות פושעת.

 

אני חושב שסימנת מטרה והבאת את ראיית הזהב (כביכול) של הישיבה בה הוא לא הגיב לבקשת חופי לתגבור כוחות ברמת הגולן, כהוכחה. 

 

בתאריך 27.9.2023 בשעה 14:58, yehuda-k כתב:

המכה הגדולה שקיבלנו, אפילו יותר מהשפעת המחדל המודיעיני של זעירא

 

אם זעירא לא היה טועה והצבא היה מגייס מילואים בזמן, אז תוכנית הקרב הייתה אחרת. אבל זו הבעיה שמשחקים ״מה היה אילו״ בהיסטוריה. אין שום הגיון לעשות את זה, כי אין לדעת. זה כמו לשאול מה היה קורה אם נושאות המטוסים היו מושמדות בפרל הארבור. אין לדעת.

בגלל זה גם אי אפשר לחלק מידות של אשמה.

[yehuda-k]

לפני 4 שעות, avargel כתב:

לגבי הנסיון להכריע מי האשם - האם דדו, זעירא, דיין או גולדה: בכל הכבוד, אינני סבור שיש מישהו כיום שיכול להכריע בשאלה הזאת, 

התנאים האובייקטיביים היו פערים עצומים לטובת האוייב, ובכל זאת המלחמה הסתיימה בנצחון (עם כל הכאב על מחיר הדמים העצום)

חולק על טענתך ש "אינני סבור שיש מישהו כיום שיכול להכריע בשאלה הזאת" ואפילו להיפך. ככל שעוברות השנים , משחררים עוד מסמכים מקורים מאז, ואנו מסוגלים להבין טוב יותר מה קרה ומדוע. נכון שבחלק מהנקודות יש גם ערפל מסוים, ולכן השתדלתי להביא דוגמאות שלא במחלוקת, והגבלתי רק להחלטות \מחדלים שמלפני המלחמה, כאשר לא היה לחץ זמן וניתן היה לפעול בצורה מושכלת.

כפי שצינת, כואב לנו "מחיר הדמים העצום", ולדעתי במיוחד כואב ש: "על אף תנאיי הפתיחה הקשים ויחסיי  הכוחות הבלתי אפשריים - תוצאות המלחמה  לא היו גזירת גורל. אפשר היה להכריע את  המלחמה בסיני בקרב מגננה של ארבע עד  חמש יממות, בגדה המזרחית של התעלה, תוך  הקטנה משמעותית של אבדות צה"ל " (האלוף סקל, "שריון" גליון 44 עמ' 108)

לפני 4 שעות, avargel כתב:

לכן חלק מהביטויים שהשתמשת בהם לטעמי אינם במקומם

כאשר ספורטאים נהרגו כשהתמוטט גשר המכביה הרשיעו את האחראים במשפט פלילי, כלומר הם פושעים. מסיבות מובנות לא נהוג להעמיד בכירים בצבא למשפט פלילי למרות הרשלנות הפלילית שלהם. אבל כאשר רמטכ"ל נהג ברשלנות פושעת (ויותר מזה לטעמי) , מדוע לא נגיד את האמת?

דוגמא לרשלנות פושעת: "אלוף (בדימוס) אמנון רשף תיאר את הקיפאון התכנוני של צה"ל:  "המסקנה היחידה המתבקשת היא כי פקודות המבצע 'שובך יונים' ו'סלע' לא היו תכניות הגנה  במשמעות העמוקה והרחבה של תכנית מבצעית. היו אלה פקודות סתמיות, נבובות וחסרות תוכן  אמיתי. הן חסרו את המרכיבים הבסיסיים המהווים חלק בלתי נפרד מתכנית ההגנה. דרכי פעולה  של האויב היו ידועות ובהירות, ועל רקע זה, התכניות לא כללו ניתוח שטח מקצועי מעמיק של  מרחב הלחימה, וכפועל יוצא את קביעת 'השטחים החיוניים', 'שטחי המפתח', 'שטחי ההשמדה'  ועוד. לא היה בהן עומק שיאפשר את ניהול ההגנה. לא הייתה בהן כל הגדרה מהו 'קו העצירה'."  (עמ' 16 מ 21)
האלוף רשף היה מח"ט טנקים במלחמה.

[avargel]

ואני צריך ללמד אותך על פוליטיקות ותככים בקרב הקצונה הבכירה?

ניצחנו במלחמה ההיא (ובאחרות) בזכות המפקדים עד רמת רס"ן

זה אולי משפט קיצוני אבל גם אם נחתוך 50% מהמשמעות שלו, הכיוון הכללי ברור

 

כל מה שאתה מתאר כאן אלה לא עובדות אלא דעות וניתוחים

היו אלופים שניתחו כך והיו כאלה שניתחו אחרת

 

[yehuda-k]

בתאריך 30.9.2023 בשעה 15:06, falou כתב:

יש קשר, כי זה קשור לכוננות כחול לבן ולמהלכים שנעשו להכנה למלחמה.

לחלק מהטענות שלך  כבר עניתי קודם וחבל לחזור ולכתוב אותו הדבר. הנה למשל 2 קביעות לא נכונות שלך שכבר התיחסתי אליהם קודם: " שח״א לא קיבל אישור לפעול מהדרג המדיני, בניגוד לדעתו של דדו. בזה שדיין סירב לגייס מילואים."

אני נאלץ לחזור ולומר, שדדו טעה גם בענין מכת המנע , ושאם היו מאשרים את התקיפה, היא לא היתה מועילה ויתכן אף שהיתה מזיקה, ושאנו צריכים להודות ל רה"מ גולדה על שפסלה מכת מנע מסיבות מדיניות.
לא נכון  ש שהב"ט דיין סירב לגייס מילואים. הנכון הוא שדיין אישר מיד גיוס 2 אוגדות הנחוצות להגנה, ולא אישר גיוס של עוד 2 אוגדות הנחוצות להתקפה.
לגבי טענות נוספות שלך, אשתדל לא לחזור על דברי.

אתה טועה ב" יש קשר, כי זה קשור לכוננות כחול לבן" . אין שום קשר בין כוננות זו ובין העלאת לרמה גדוד טנקים של חטיבה 7  כ 10 ימים לפני המלחמה, וכבר עניתי לך על כך.

אתה טועה בהתנגדותך ל"דדו נשאר אדיש" כי כך בדיוק קרה. אלוף פיקוד הצפון התפרץ בעת דיון מטכ"ל על נושא אחר והתריע על הסכנה הגדולה מהכוח הסורי ללא תקדים, ודדו לא הגיב ונשאר אדיש. מזל שדיין הכריח את דדו להתיחס.

אתה טועה בהתנגדותך ל: " תוכנית התקיפה המוקדמת של חיל האוויר לא הייתה מועילה" והוכחתי לך  קודם. מדוע לא תביא מקור לטענתך כפי שאני נהגתי?

אתה טועה בהתנגדותך ל" למה להציג את הדברים לטובת דיין" כי אין סיבה להסתיר אירוע שבה דיין היה דווקא בסדר.

אתה מתנגד למה שלא טענתי ב" שאתה שומע את זעקות אחיך בקשר משוועים לעזרה, זה לא כזה פשוט לא להחלץ לעזרתם". מה שכן אמרתי שצריך היה לפנות אותם מיד, אבל בכלל לא היו פקודות הגנה ואלוף הפיקוד לא אישר לפנות את המעוזים בגלל "רוח המפקד" .

 

אתה טועה ב" בלתי אפשרי לברור מכלל התיאורים מה בדיוק היה" כי כן יודעים מה היה. יש רישומים ביומני מבצעים והקלטות של רשתות קשר חשובות וכן ניתן לדעת מה קרה בין מפקדים בכירים ועוד.

 

אתה טועה ב" חכמת הבדיעבד איננה חכמה" כי ברור ששגיאה היא שגיאה . למשל מדוע לא ניתן להגיד לאחר מעשה שלא היו בכלל תכניות הגנה לסיני ולרמת הגולן ?

 

אתה טועה ב" הקונספציה התבססה על ההנחה שהערבים לא יודעים להלחם" כי הקונספציה היתה משהו אחר לגמרי.

 

אתה טועה ב" תוכניות היו," כי לא היו בכלל תכניות הגנה. (כן היו תכניות לפריסת כוחות.)

 

אתה טועה בהתנגדותך להטלת האשמה על דדו שבלשונך " שלא ביצעו תמרון מחוכם יותר ברמה ביומיים הראשונים" . זה לא מה שאני טענתי. כן טענתי שיש לדדו אחריות פושעת בהוראתו שאסור לתת לאויב שום השג טריטוריאלי ואפילו זמני, הוראה שסתרה בגדול את תורת ההגנה של צה"ל ושל כל צבא אחר ושהיתה גורם ראשי למפלה שלנו ביממה הראשונה ברמת הגולן.

מדוע אתה בא אלי בטענות למה שלא כתבתי?  כן כתבתי על הרשלנות הפושעת של הרמטכ"ל דדו וכמובן גם מגיב על כך. . אם תטען שגם האלוף חופי אשם בחלק מהבעיות, אסכים איתך.

 

אתה טועה בהתיחסות ל" כל מלחמה, מלאה בשגיאות" כי כלל לא טענתי כנגד הוראות מזמן הלחימה, והתרכזתי בשגיאות ענקיות שנעשו ברגיעה לפני המלחמה, כאשר היה זמן להחלטות מושכלות.

 

אתה טועה ב [דדו]" הוא לא נכשל יותר משר הביטחון והדרג המדיני" כי גולדה היתה מצוינת. דיין היה לא בסדר אבל לא ניתן להאשים אותו באדישות להתראות של אלוף פיקוד הצפון, או בכך שלא היו בכלל  פקודות הגנה, או שכאשר דדו קיבל את הידיעה מהמוסד שיש מלחמה, הוא בזבז שעות יקרות עד שהורה לגייס מילואים ולא וידא שהמפקדים בשטח ידעו שפורצת מלחמה. לדעתי אין ספק שאשמת דדו גדולה בהרבה מאשמת של המעורבים האחרים ביחד, כולל  למשל זעירא ודיין.

 

בינתיים עניתי רק על מה שכתבת בשבת. אגיב בהמשך על מה שכתבת היום.

[BoazB11]

אני חייב לשבח את תרבות הדיון שלכם. באמת. בלי ציניות.

זה דבר שכל כך חסר היום, ולכן מאוד מרענן ומשמח לפגוש את זה כאן.

במיוחד בנושא כל כך טעון.

אני מעריך את הידע ואת הרמה והסגנון בו הוא מוגש, ולומד הרבה ממכם.

תודה! תמשיכו...

 

 

 

עריכה אחרונה ב-1 לאוקטובר, 2023 על ידי BoazB11

[yehuda-k]

לפני 47 דקות, avargel כתב:

ניצחנו במלחמה ההיא (ובאחרות) בזכות המפקדים עד רמת רס"ן

זה אולי משפט קיצוני אבל גם אם נחתוך 50% מהמשמעות שלו, הכיוון הכללי ברור

בהחלט מסכים איתך

לפני 47 דקות, avargel כתב:

כל מה שאתה מתאר כאן אלה לא עובדות אלא דעות וניתוחים

היו אלופים שניתחו כך והיו כאלה שניתחו אחרת

הציטוטים של אלופים שהבאתי אינם במחלוקת לדעתי . אבל מדוע לא תביא ציטוטים נוגדים (אם יש) ?

לא מדויק שתיארתי רק " לא עובדות אלא דעות ".  אלה עובדות ולא דיעות:
-דדו נשאר אדיש לאתראה של אלוף פיקוד הצפון על גודל הסכנה הסורית בדיון מטכ"ל מ 24.9.73.
-לא היו בכלל תכניות הגנה בסיני וברמת הגולן
-טוב שלא היתה מכה מקדימה. לדעתי אין מי שמכיר את הנושא וטוען  שמכה מקדימה היתה עוזרת.
-לא היה נוהל גיוס מתאים כאשר דדו קיבל מהמוסד את האתרעה למלחמה ולכן לא גויסו בזמן יחידות חשובות.
-דדו איחר במס' שעות יקרות  בגיוס יחידות חשובות
-דדו סמך על התראה של 48 שעות שהבטיח זעירא
-דדו לא גייס לפחות חלק מהמילואים יום קודם, ביום שישי כאשר הכריז על כוננות ג', בפעם הראשונה מזה שנים, למרות שקודם כולם חשבו שהסדיר לא יוכל לבלום לבדו.
-ביום פרוץ המלחמה, דדו לא וידא שהמפקדים בשטח ידעו שיש מלחמה.

[yehuda-k]

לפני 9 שעות, avargel כתב:

ואניבכמה רמות מתחת לרמטכ"ל דדו צריך ללמד אותך על פוליטיקות ותככים בקרב הקצונה הבכירה?

אכן היו תככים בשפע, אבל ציטטתי פה ביקורות של מפקדים שהיו די זוטרים יחסית לרמטכ"ל דדו, כלומר מי שהיו לכל היותר מח"טים בזמן המלחמה ולכן לא הגיוני שהיו להם תככים בעד או נגד הרמטכ"ל דדו.

[רוןS]

יש כאלה שחשבו שועדת אגרנט עשתה חצי עבודה.

עצומה בעד דדו

"187 קצינים במילואים, מ"פ, מגדים, מחטים ועוד קוראים לתקן את העוול ההיסטורי שנגרם, לדבריהם, לרמטכ"ל מלחמת יום הכיפורים, דוד אלעזר (דדו) ז"ל, בעקבות מסקנות ועדת אגרנט".

.

עמנואל סקל, פינקו והמפקד שלי לא חתמו.

 

עריכה אחרונה ב-2 לאוקטובר, 2023 על ידי רוןS

[רוןS]

לילה ראשון באפריקה.

זהו, נפרדים ממדבר סיני.

לעת ערב הגענו לאזור הצליחה השיירה עלתה על גשר הדוברות והתקדמה בזחילה לעבר הגדה המערבית.

עזבנו מדבר צחיח והתגלה לפנינו עולם חדש, קנה סוף, עשבים, ירק, עצים.

בנסיעה איטית פונים דרומה על כביש איסמעיליה-סואץ לאור פנסים לעבר המחנה החדש.

(על הכביש הזה)

אחרי 5 שעות וחמישים ק"מ הגענו ליעד, בסיס טילים(פרח), צופה על כביש סואץ-קהיר.

ממקמים את הרכבים בתוך הבונקר, הכח שהגיע לפנינו מתגרד ומתלונן על עקיצות פשפשים, מחליט לישון על גג הנ"נ, מה שמתברר בבוקר כהחלטה טובה.

[רוןS]

פרח.

בעבר התעלה המערבי היו עשרות בסיסי טילים(פרחים על ההמפה)

השמדת הפרחים והשבת העליונות האוירית היתה אחת ממטרות הצליחה, השמדה וטיהור. 

מרככים את הבסיס בהפגזה, נכנסים לבונקרים ומשלימים עם רימונים.

בגלל קוצר הזמן, לחץ של הרוסים והאמריקאים להפסקת הקרבות, המרחקים הגדולים וכמות הבסיסים הענקית(עשרות) זה נעשה בדהירה.

אנחנו נכנסנו לבסיס מטוהר.

.............

בוקר. תופס חבר לסיור קצר בסביבה. פסיעה ראשונה מחוץ לבונקר, נשמעת ערבית מלמעלה.

מעל הבונקר היתה סוללת עפר ובאמצע מערה. מטפסים בזהירות נשק דרוך ומגלים שני חייזרים בגלביות מכינים קפה בפינג'אן.

בסיס צבאי, אין כפרים בטווח של 10 ק"מ, כאילו, מאיפה נפלתם ?

קטע קטן מהאזור. אנחנו שהינו בפרח המסומן 5123, שימו לב לכמות העצומה של בסיס הטילים שהיוו מחסום בלתי עביר לחילהאויר.

[רוןS]

בתאריך 26.9.2023 בשעה 09:30, yohai71 כתב:

...אבל מה שאני רוצה להוסיף זה דווקא אחרי מלחמת ששת הימים, כשהיו צריכים לבצע סיור לאורך התעלה, מרחק של בערך 30 ק"מ.

שאל אותי: כמה זמן אתה חושב שזה לוקח?

אני: ?

הוא: סביבות 8 שעות, עד שהטנק המלווה עולה לעמדת מגננה, אנחנו מתקדמים ואז הטנק יורד וכן הלאה. ככה שלושים ק"מ. אבל זה היה בהתחלה.

ואז שואל אותי: וכמה אתה חושב לקח לנו, אותם שלושים ק"מ אחרי שבועיים?

אני: ?

הוא: שעה. אתה מתרגל לפחד, ואומר לעצמך שממילא האויב לא יעיז לעשות כלום.

 

לפני 13 דקות, רוןS כתב:

קוראים לזה שגרה. 

אם אתה חוזר על אותה פעולה ולא קורה כלום, אתה מתחיל להתרשל,  לאבד ערנות.

 

אם אתה שומר על שגרה, האוייב יכול לנצל את נקודות התורפה(לכל מגננה יש נ.תורפה) למצרים היו שנתיים ללמוד ולתכנן,  כפי שנוכחנו.

 

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2023 על ידי רוןS

[topop]

דובר פה על הספר 'דדו - 48 שנה ועוד 20 יום'. 

מחפש צילום של כמה עמודים מהספר, אם יש פה למישהו והוא יכול לעזור לי - יותר מאשמח. 

תודה רבה!

[o_prime]

איזה עמודים? שלח לי הודעה. 

יש לי את המהדורה מ77. 

אוהד

נ.ב. דדו היה גדול מצביאי השדה של צהל ואת זה לא רק אני אומר אלא גם אורי בר יוסף.

ונב 2. למרות ההגיון בלתת למצרים לפלוש לסיני ואז בהתקפת נגד בשילוב חיל האוויר לזרוק אותם חזרה, זה לא היה מעשי כי ברגע שהיו משתלטים על הצד האסיאתי של התעלה, הרוסים היו כופים הפסקת אש.

[רוןS]

כתבה שהתפרסמה  ביום שישי  6/10.

האלוף(מיל)  אהרון זאבי פרקש  (ראש אמן לשעבר).

"...למה הופתענו באוקטובר 73 ומה אפשר ללמוד מזה היום"

מצמרר.

[yehuda-k]

בתאריך 14.11.2023 בשעה 00:34, o_prime כתב:

נ.ב. דדו היה גדול מצביאי השדה של צהל ואת זה לא רק אני אומר אלא גם אורי בר יוסף.

דדו היה רמטכ"ל כושל שמינה אלופים גרועים.
תן דוגמא אחת לפחות שמראה שהוא כביכול היה " גדול מצביאי השדה של צהל" .

 

והנה חלק ממה שכתבו עליו בווועדת אגראנט, והם עוד ריחמו עליו.

לפני 21 שעות, רוןS כתב:

האלוף(מיל)  אהרון זאבי פרקש  (ראש אמן לשעבר). "...למה הופתענו באוקטובר 73 ומה אפשר ללמוד מזה היום"

האלוף פרקש היה ראש אמ"ן וממוקד רק בהפתעה של פתיחת מלחמת יום כיפור ולא באסון העיקרי אז- שצה"ל לא היה מוכן למלחמה מכל הבחינות.

הוא טועה בטענה שההפתעה גרמה לאבידות קשות לצה"ל, כי  למעשה האבידות נגרמו עקב חוסר מוכנות של צה"ל. יש הטוענים שבחזית המצרית מזל שהיתה הפתעה שגרמה לאיחור בגיוס, כי אם בפרוץ המלחמה היו בסיני יותר חילים, היו מאבדים עוד הרבה חילים יקרים ביממה הראשונה, בנוסף על האבידות הקשות שספגנו ביממה הראשונה שם. אם מענין, אפרט.