האם בקרוב נזכה לראות צעירים שזופים מלח הארץ עובדים בקטיף או בבניין בארץ הקודש ?

[sperial]

@יבגניפלא מתגעגע. מציין עובדות.

 

@מרק10 הלו"ז שלך אופטימי מדי. עם ההתפרצות הנוכחית הלו"ז יהיה הרבה יתר ארוך.

עריכה אחרונה ב-13 ליוני, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

ספריאל סבבה.

אז מניח שאפשר להסכים שבמדינה מערבית עם אונברסיטאות מחקר מעולות אין סיבה שאף אחד יחלום על קריירה באגד, לא?

[sperial]

אני לא יודע מי זה "אף אחד".

 

יש מקומות בעולם בהם לאנשים יש מעט מאד שאיפות. בישראל דווקא מקובל לשאוף להשכלה ולמעמד חברתי.

 

הדוגמא הקלסית היא מה שההורים שלי מספרים: לפני 60 שנה אבא שלי היה סטודנט תפרן באנגליה. שכרנו דירה יחד עם משפחה אנגלית. לאותה משפחה היה ילד - ובאיזו שיחה הורים שלי שאלו את הוריו מה הוא מתכוון ללמוד, והתשובה היתה פשוטה: אבא שלו צבע, גם הבן יהיה צבע.

 

בישראל זה אחרת. במקרה שלי שני ההורים הגיעו ממשפחות משכילות (כמובן שמלחמת העולם, שתפסה אותם בגין 16 ו-11, קטעה את הרצף) - היה ברור שהם ילמדו. אז אבי למד לדרגה הגבוהה ביותר במקצוע שלו (אבל ויתר על אופציות מפתות ללמוד בארה"ב, כיוון שמטעמי ציונות רצה לחזור ארצה לאחר תפקיד של כמה חודשים בניו יורק), והיה ברור שאחותי ואני נרכוש השכלה כפי יכולתנו. אבל אני מכיר הרבה אנשים שהגיעו ממשפחות פחות או יותר קשות יום, אבל השאיפה להתקדם, אם באמצעות לימודים ואם בדרך אחרת, היתה ברורה לגמרי.

עריכה אחרונה ב-13 ליוני, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 50 דקות, sperial כתב:

אני לא יודע מי זה "אף אחד".

בטח שאתה יודע. כתבת בעמוד הקודם שבעבר "נהג אגד היה תפקיד מכובד מאד, היום אי אפשר למצוא נהגים.". אז אתה יודע. אין סיבה לאף הורה ישראלי לחלום על קריירה של נהג אוטובוס לילד שלו.

לפני 50 דקות, sperial כתב:

הדוגמא הקלסית היא מה שההורים שלי מספרים: לפני 60 שנה אבא שלי היה סטודנט תפרן באנגליה. שכרנו דירה יחד עם משפחה אנגלית. לאותה משפחה היה ילד - ובאיזו שיחה הורים שלי שאלו את הוריו מה הוא מתכוון ללמוד, והתשובה היתה פשוטה: אבא שלו צבע, גם הבן יהיה צבע.

לונדון, אנגליה, מערב אירופה עברו טרנספורמציה רצינית במאה שנים האחרונות. להסיק על שאיפות של אנשים במדינה אחרת על סמך אנקדוטה מלפני 60 שנה זה קצת בעייתי, כשאתה אפילו לא יודע מה הילד עצמו רצה או מה למד בהמשך. בטח שזו לא דוגמא קלסית. ומחקרים סוציולוגים מראים איך, למשל, עבודות פחות יוקרתיות הופכות בהדרגה לעבודות של מהגרים. כי העולם משתנה.

 

לפני 50 דקות, sperial כתב:

אבל אני מכיר הרבה אנשים שהגיעו ממשפחות פחות או יותר קשות יום, אבל השאיפה להתקדם, אם באמצעות לימודים ואם בדרך אחרת, היתה ברורה לגמרי.

מה שייך הרקע של הוריך או של כל אחד אחר לשאיפות שלו בחיים?

למה זה - ולא רק כישורים - הופך עכשיו לפקטור אצלך?

שוב, אנחנו חוזרים למה שכתבתי גם בעמוד הקודם: אתה מצד אחד רוצה יותר "כבוד" למקצועות שונים, כמו שהיה פעם. ומצד שני גוזר דטרמיניזם חברתי, בו בני המשפחה שלך לא יעבדו בהן, כי הם יכולים למצוא משהו יותר בטוח ורווחי, וכי אתם "משכילים". ואני מניח שהמחשבה ללכת להיות נהג או צבע גם לא עברה לך בראש. אתה לא רואה את הבעיתיות?

 

 

 

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-13 ליוני, 2020 על ידי יבגניפ

[Potato]

לרוב אם להורים יש השכלה אקדמית,גם לילדים תהיה.

 

יש אנשים שרואים בשירות קבע הצלחה ויש כאלה שרואים בו התפשרות על בינוניות.

[Ooga]

@מרק10 - התגובה שלי נעלמה מעיניך?

החקלאות רוויה בעובדים חדשים עכשיו, כל כך הרבה חיפשו עבודה שלא היה לאן לקחת אותם.

לא תראה שינוי עוד חודש חודשיים כי גם ככה הכל מלא עובדים.

 

וזה שהרבה מעדיפים להשאר בבית ולא לעבוד קשה זה נכון, אבל החלק שכן רוצה וצריך ממלא את המשרות הקיימות. משער שזה המצב בהרבה מקומות עבודה פיסיים שהיו במחסור. יש מספיק שיבואו לעבוד כשאין אלטרנטיבה, ויש גם כאלה שעבדו בתפקידים פיסיים ויצאו לחלת/פוטרו, ולהם זה בכלל לא משנה כל עוד יש עבודה.

[sperial]

יבגני - קודם כל, אתה מדבר על טרנספומציה בחברה האירופית, היא קיימת גם בישראלית.

 

האנקדוטה מלפני 60 שנה לא היתה אנקדוטה. היא היתה מייצגת. נראה שהמעמדות באנגליה מקובעים חזק גם כיום. אבל אתה איש מדעי החברה, אז לא אתווכח אתך.

 

בכל מקרה, ילדים סופגים הרב מסביבתם. אז אני ראיתי הורים שנלחמים על ההשכלה, ואני מניח שגם אתה בא מבית כזה בוריאציה זו או אחרת, וכבר דיברנו על הלימודים שלך לצורך פרנסה והלימודים שלך לצורך ההנאה. הצד השני הוא שאני רואה גם את אלה שהגיעו עם 4 שנות לימוד, אבל הדור הבא שלהם משלים 14 ויותר. 

 

דרך אגב, ספציפית לגבי אגד, חלק מחוסר היכולת לגייס נהגים הוא חיסול מבנה הקואופרטיבים. אם בעבר היתה סיבה כלכלית שבן ילך בעקבות האב למקצוע הזה (בכל זאת, נהגות היו יצור נדיר ביותר) הרי שזה לא קיים יותר.

[יבגניפ]

ספריאל, אבל אני שואל משהו אחר: נראה שאתה מתייחס למי שבא ממשפחה חסרת השכלה, ומשלים 14 שנות לימוד כבעיה. למה?

לפני 1 שעה, sperial כתב:

דרך אגב, ספציפית לגבי אגד, חלק מחוסר היכולת לגייס נהגים הוא חיסול מבנה הקואופרטיבים. אם בעבר היתה סיבה כלכלית שבן ילך בעקבות האב למקצוע הזה (בכל זאת, נהגות היו יצור נדיר ביותר) הרי שזה לא קיים יותר.

זה גם זה, וגם עניין של פשוט מדינה שנמצאת במצב חברתי וכלכלי שונה ממה שהיה פעם.

ספציפית לגבי נהגי אוטובוסים לכולנו אמור להיות אינטרס שהמקצוע יהיה יותר אטרקטיבי, כי במצב של מחסור קבוע בנהגים לא יכולה להיות תחוברה ציבורית מתפקדת.

אבל ברמה המאוד עקרונית, רמת החיים בישראל בעליה, והבררנות של הצעירים היום לא מלמדת משהו לא טוב עליהם, אלא בעיקר על זה שפשוט יש היום יותר אופציות, עם מוביליות חברתית גבוהה יותר.

ואם זה לא היה מצב - באמת לא היה נשאר פה אחד.

[Potato]

בלי לזלזל במקצוע,ואני באמת מקווה שזה לא מה שישתמע.

אבל להיות נהגי אוטובוס נראה שאנשים מגיעים בלית ברירה,עבדו בכל מיני עבודות וכשהקימו משפחה ונדרשה יציבות כלכלית מסוימת פנו למקום שיכשיר אותם ויעסיק אותם בתנאים סבירים.

מכיר מעט מאוד אם בכלל משוחררים מהצבא שישר הלכו לאגד,מכיר כמה נהגים ששירתו בצבא כנהגי משאית והמשיכו עם זה גם אחרי.

 

מעבר לכסף ולערך שהמקצוע מעניק לעוסק בו,יש את עניין היוקרה הציבורית.

לכולם אכפת מה חושבים עליהם ומה נעשה שלהיות נהג אוטובוס פחות "סקסי" מלהיות איש מכירות.

בדיוק כמו שמהנדס מכונות נשמע מקצוע שחור יותר ממהנדס חשמל או data science.

בלי לדבר בכלל על אנשים צעירים שמחפשים בת זוג,ולטווח הארוך חשוב להן ההשכלה ויכולת ההשתכרות.

בלי לזלזל במקצוע,ואני באמת מקווה שזה לא מה שישתמע.

אבל להיות נהגי אוטובוס נראה שאנשים מגיעים בלית ברירה,עבדו בכל מיני עבודות וכשהקימו משפחה ונדרשה יציבות כלכלית מסוימת פנו למקום שיכשיר אותם ויעסיק אותם בתנאים סבירים.

מכיר מעט מאוד אם בכלל משוחררים מהצבא שישר הלכו לאגד,מכיר כמה נהגים ששירתו בצבא כנהגי משאית והמשיכו עם זה גם אחרי.

 

מעבר לכסף ולערך שהמקצוע מעניק לעוסק בו,יש את עניין היוקרה הציבורית.

לכולם אכפת מה חושבים עליהם ומה נעשה שלהיות נהג אוטובוס פחות "סקסי" מלהיות איש מכירות.

בדיוק כמו שמהנדס מכונות נשמע מקצוע שחור יותר ממהנדס חשמל או data science.

בלי לדבר בכלל על אנשים צעירים שמחפשים בת זוג,ולטווח הארוך חשוב להן ההשכלה ויכולת ההשתכרות.

[ChemGuy85]

למה שבחור צעיר עם ראש על הכתפיים, יצירתיות ומוסר עבודה ילך לשבת 10 שעות בתוך אוטובוס כמו זומבי בלי הפסקות שירותים, ילחץ על דוושה, ישמין ויספוג אלימות מצד נוסעים ונהגים אחרים? בשביל מה? 9,000 ברוטו בחודש אחרי שעות נוספות? 10? 11? 

 

אני כן מבין אדם שאין לו יכולות והוא צריך לבחור בין להיות מאבטח/סדרן/פועל במפעל בשכר 6,000 ברוטו ובין נהג אוטובוס. עבור אחד כזה מדובר בהכפלה של השכר השעתי. הבעיה היא שגם הם לא הולכים לעבודות מהסוג הזה, אבל זה מעיד בעיקר על האופי של האנשים האלה ופחות על האטרקטיביות של המקצועות האלה לאותו פלח באוכלוסיה. לדוגמא שכן שלי עשה 30 שנות קריירה באבטחה וגידל כרס לתפארת תוך כדי. למה להתאמץ? יש כיסא, יש מחשב נייד, יש סרטים, יש אינטרנט. למד לחיות על ה-6,000 שקל בחודש שהוא מגרד וזהו. 

 

לדעתי הבעיה היא שהפערים באוכלוסיה הולכים וגדלים ומקצועות "ביניים" נפגעים כתוצאה מכך. אנשים מוכשרים נשאבים לתעשיות עתירות ידע ונהנים משכר מאוד גבוה ותנאים מעולים. אנשים לא מוכשרים ובנוסף גם עצלנים לא רוצים להתאמץ אז הם מתפשרים על משרות low end. תוחמי ביניים שמצד אחד לא מי יודע מה מתגמלים ומצד שני דורשים מאמץ גם בתהליך הכשרה וגם במהלך העבודה מוצאים את עצמם בין הפטיש לסדן. 

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2020 על ידי ChemGuy85

[Potato]

10-11 ברוטו זה השכר הממוצע במשק,זו לא משכורת רעה.

בייחוד ביחס לסט הכישורים הנדרש ממך בשביל להיות נהג.

 

אותה הסיבה בגללה חלק מתגייסים למגב/משטרה/שבס-אין השכלה שמתאימה למשהו שמכניס שכר טוב או השכלה בכלל וזו הפשרה הכי מוצלחת בין מעמד(עובד ציבורי) לביטחון תעסוקתי.

עריכה אחרונה ב-14 ליוני, 2020 על ידי halperin96

[יבגניפ]

בסוף שניכם מכוונים לאותה הנקודה - אלטרנטיבות.

אם בן אדם יכול להרוויח שכר ממוצע, בלי לסכן את הכליות שלו ובלי העצבים והסטרס הנלווים לנהיגה של ימים שלמים - למה לו ללכת להיות נהג?

קחו את הדוגמא מהתאונה לפני כמה חודשים, בה אוטובוס נכנס לתוך תחנה ליד לוד. לקחו נהג עם בערך 0 ניסיון, שלחו אותו לקו של שעות של נהיגה, בלי הפסקות באמצע. הוא התרסק. החיים שלו נגמרו. למה שמישהו יבחר בזה מול כל אלטרנטיבה סבירה אחרת?

[David32]

 

לפני 2 שעות, halperin96 כתב:

בלי לזלזל במקצוע,ואני באמת מקווה שזה לא מה שישתמע.

 

זה בדיוק איך שזה משתמע, אבל אפשר להחליף את המקצוע (נהג אוטובוס) למקצוע אחר (תבחר אתה, זה לא משנה) וטקסט עדיין יהיה תקף.

גם אם מקבלים בו יותר כסף.

 

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

למה שמישהו יבחר בזה מול כל אלטרנטיבה סבירה אחרת?

רק הייטק, ככה זה עובד. הכי חשוב שיש אלטרנטיבה.

רק לשבת במשרד ממוזג, או לכתוב קוד או לתפור אנשים בטלפון.

עצוב שזאת המחשבה וכנראה גם המציאות.

 

[Potato]

@David32 יש אנשים שנוח להם לעשות עבודה כזו,הם יודעים שתמיד תהיה להם עבודה ולא נדרשים מהם כישורים ניהוליים או דד ליינים.

וחוץ מזה שהעבודה היא על הכביש.

אין לך עבודה שאתה לוקח הביתה,כשאתה בחופש אף אחד לא יתקשר לשאול אותך שום דבר.

 

 

[יבגניפ]

רק הייטק? לא. יש לי מכרים שהם נגרים, למשל, שמרוויחים סדרי גודל יותר ממני. יש עורכי דין. רופאים. יש מיליון ואחד דברים.

תמיד גם יהיה אחוז מהאוכלוסיה שיעבוד בעבודות שחורות ללא שום יוקרה או שכר.

אבל אני לא כ״כ מבין את הדיון, למען האמת.

אף אחד פה בשרשור לא רוצה להיות נהג אוטובוס אבל חלק מנסים לגונן על הכבוד של המקצוע.

אי אפשר להפריד.

המציאות היא שאנחנו חיים במדינה עם רמת חיים סבירה למדי ולאנשים יש אפשרויות לבחור ובהתאם הם לא ממהרים ללכת לעבוד בעבודות שחורות, מסוכנות ולא מתגמלות. מעבר לזה שאין בזה שום בעיה, אני לא כ״כ מבין גם את גישת ה-״שמישהו אחר יעבוד באיקס. זה אחלה מקצוע. אבל אני? אני מעדיף להיות וואי. וגם לילדים שלי מבקש שיהיו וואי״.