חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[Pika007]

בכל אופן, מה שהתכוונתי לומר זה דבר פשוט: אתה לא יכול לצחוק על אנשים מאמינים, ובו בזמן להאמין אמונה עיוורת לכל מה שנכנס תחת הכותרת "מדע", בזמן שמדע כולל בתוכו עובדות + תיאוריות [ולא עובדות מוכחות בלבד].

ראה הסבר בעמוד הקודם לגבי מה זו תיאוריה מדעית. אתה עושה שוב ושוב שימוש לא נכון במילה הזו.

[SurfHigh]

אחד המדענים היותר דתיים היה אייזיק ניוטון. הנה ציטוט שמיוחס לו לפי ויקיפדיה:

"הכבידה מסבירה את תנועת הכוכבים ביקום, אבל היא לא יכולה להסביר מי הניח אותם בתנועה מלכתחילה. אלוהים מושל בכל הדברים הללו ויודע מה יעשה או מה יכול להיעשות"

האמת, שילוב יפה בין מדע לאמונה.

הרבה מהאנטי שיש לחילוניים כלפי דתיים נובע מהעובדה שהרבה דתיים אדוקים נוהגים לבטל את המדע ברמה ההצהרתית, למרות שברמה המעשית הם נהנים ממנו יום יום (רפואה, תעופה, מכשירי חשמל וכו').

מה שמגחיך את הדת בעיניי לפחות, זה הנטייה שלה להתעסק בקטנות ובחיצוניות בהגזמה, הרבה יותר מאשר באמונה פנימית. נניח, נטילת ידיים בדרך מסויימת. ברור שלפני אלפיים שנה זו היתה הדרך הטובה ביותר לשמור על היגיינה. היום פשוט אפשר לרחוץ ידיים במים וסבון בלי הקנקן.

ההתעקשות ללבוש בגדים שחורים מסויימים, איזה יהודי יצא עם בגדים כאלו ממצריים?

שמירת בשר וחלב. רשום במפורש לא תבשל גדי בחלב אימו. ההקצנה הביאה לכך שעוף וחלב זה אסור, שצריך כלים נפרדים, שצריך כיורים נפרדים.

5 סוגי כשרויות וכשרות מיוחדת לפסח (עבדתי במפעל מזון, עזבו). למה אקונומיקה או סבון כלים צריכים הכשר?

[malcishua]

נזרקים פה הרבה דברים בנוגע ל "השערות", "תאוריות", ו"הפרכה" שלא ממש נכונים, יישור קו קצר, בלי להיכנס בעובי הקורה של הדיון דת VS מדע כי הייתי שם מספיק פעמים:

 

דבר ראשון- מלכישוע, תאוריה לא יכולה להיות עובדה, כי תאוריה היא אוסף של עובדות שעליהן נשענים כדי להסביר תופעה או דרך פעולה.

לדוגמה: אם אני על פני כדור הארץ, זורק תפוח למעלה- הוא יפול חזרה למטה.

אם אני זורק תפוח ישר קדימה- הוא יפול אחרי מרחק מסוים.

אם אזרוק חזק יותר- הוא יפול אחרי מרחק אחר.

אם אזרוק ממממששששש חזק- הוא ינוע סביב כדור הארץ, לא נוגע בקרקע, אבל גם לא בורח למקום אחר

כל אלו עובדות.

מסקנה: משהו נוטה למשוך דברים למטה, אבל ניתן להתגבר עליו בצורה מסוימת ובתנאים מסוימים

המשך מחקר: אזרוק לי תפוחים בשלל צורות ודרכים, ואתעד את התוצאות עד לקבלת חוקיות שאוכל לבטא מתמטית ושבפעם הבאה שאזרוק תפוח, אדע בדיוק מה יקרה לו עוד לפני שזרקתי, אבדוק את דיוק החיזויים האלו כדי לראות אם המודל אכן מתאר את המציאות. אם כן:

התוצאה של כל אלו- תאוריית הגרביטציה לתפוחים.

רעיון שחשבתי עליו היום בבוקר ונשען על מעט דברים אם בכלל- נקרא היפותזה.

תיאוריה היא לא אוסף של עובדות. תיאוריה היא מודל שבא להסביר אוסף של תצפיות (למשל בפיזיקה - מודל מתימטי).

 

בנוגע לניוטון ואיינשטיין- תורת היחסות ותאוריית הכבידה של איינשטיין לא מפריכות את אלו של ניוטון. הן בעיקר שמות חסמי שימוש. זה כלי נוסף לאותו ארגז כלים.

זה שבנוסף למפתח 8 רכשת מפתח עם גודל משתנה, לא אומר שהמפתח 8 שלך לא עובד יותר עבור ברגים בגודל מתאים.

תאוריית הכבידה של ניוטון היא זו ששמה אדם על הירח, וזו שמשמשת אפילו לחישובים של מסלולי לווינים כיום, כי במהירויות בסדר גודל של 10-30 קילומטר לשניה, ההבדל בין החישוב הניוטוני לאיינשטני מתבטא רק החל מ 8 ספרות אחרי הנקודה. חסר משמעות לחלוטין, בכל צורה שלא תסתכל על זה.

אין בתאוריות מדעיות "נכון" בצורה מוחלטת ואבסולוטית. יש לתאר את המציאות כמיטב יכולתנו.

איינשטיין הראה שהתיאוריה של ניוטון לא נכונה בתנאים מסוימים ע״י כך שהראה תצפיות שסותרות את המודל שלו (והראה מודל מתימטי אחר שהסביר את כל התצפיות שנאספו). כלומר - הפריך אותה, והציע מודל אחר שכן עובד בכל המקרים הידועים. כמובן שהתיאוריה של ניוטון עדיין שימושית ומטיסה רקטות לירח וכו׳ - אבל בתור תיאוריה שמסבירה תופעות בטבע, היא לא נכונה. היא קירוב מספיק טוב כדי להתבסס עליו מבחינה הנדסית (וזה ממש לא מפחית מגודל ההישג העצום שלו, אם זה מה שחשבת שאני רומז).

 

ברור שיתכן ובעתיד ימצאו תצפיות שיפריכו גם את המודל של איינשטיין, ומישהו יגיע עם מודל מדויק יותר שיסיבר אותן. ויתכן שמישהו ימצא תיאוריה מאחדת שתסביר את הכל בצורה מדויקת. אבל זה טבעו של המדע - האופן שבו אנחננו רואים וממדלים את העולם משתנה כל הזמן.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[avargel]

ראה הסבר בעמוד הקודם לגבי מה זו תיאוריה מדעית. אתה עושה שוב ושוב שימוש לא נכון במילה הזו.

 

הסברת, ולא הסברת נכון.

[חן ג.]

מה שמגחיך את הדת בעיניי לפחות, זה הנטייה שלה להתעסק בקטנות ובחיצוניות בהגזמה, הרבה יותר מאשר באמונה פנימית. נניח, נטילת ידיים בדרך מסויימת.

 

האמונה היהודית (והאסלאם) היא אורתופרקטיקה קרי דת הלכה. המהות שלה היא שהיא מכווינה את אורח החיים של המאמין עד לפכים הכי קטנים. המצוות - מה שאתה קורא לו חיצוניות - הן העיקר, לא האמונה!

[SuperBamba]

ההתעקשות ללבוש בגדים שחורים מסויימים, איזה יהודי יצא עם בגדים כאלו ממצריים?

דוגמא מצוינת לאיזשהוא "חוק" שאינו דתי בכלל. מדובר בלבוש שהותאם לאירופה ונדבק בכלל התנועה החרדית מאז ועד היום, עם שינויים מסוימים.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9_%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99

 

כך שבמקרה דנן, אין שום קשר לדת, אלא לסוג של מסורת שהשתרשה עם השנים.

[Pika007]

תיאוריה היא לא אוסף של עובדות. תיאוריה היא מודל שבא להסביר אוסף של תצפיות (למשל בפיזיקה - מודל מתימטי).

תיאוריה נשענת באופן חד משמעי על עובדות. ניסיתי לספק הסבר פשוט, רוצה את המלא? בבקשה:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

 

 

הסברת, ולא הסברת נכון.

הסבר נכון בהחלט, פשוט לא מלא. רוצה את המלא? לינק למעלה.

ככה או ככה, זה לא הופך את השימוש שלך במילה "תיאוריה" לנכון, ההתייחסות שלך למילה כאילו מדובר במשהו "לא בטוח"/"לא ודאי" וכדומה, כאילו מדובר בניחוש של מישהו, מראה את זה באופן חד משמעי.

 

מתוך הלינק, מצאתי משפט שמסכם את היחס בין תיאוריה לתצפיות לעובדות די יפה:

A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment

[ניקו פ.]

האנס- לא משתמשים בתיארוך פחמן 14 כדי לתארך סלעים, הגבול שלו מבחינת דיוק הוא איפושהו בסביבות ה 70 אלף שנה, ואף מדען לא ישתמש בפחמן 14 כדי לתארך דברים ישנים יותר מזה. כן משתמשים בתיארוך רדיומטרי של איזוטופים אחרים עם זמן מחצית חיים תואם, שיכול להביא לדיוק טוב בטווח של יותר מ 2 מיליארד שנה (כמו אשלגן-ארגון)

הבעיה שכל פעם שמישהו מדבר על תיארוך רדיומטרי, כולם קופצים "פחמן 14", והטעות הזו חוזרת על עצמה.

אז לא, ממש לא אינדוקציה, מדידות בהחלט.

לפני תקופה מסוימת מצאו לסת של הומו ספיאנס בת מעל 170 אלף שנים. יש לך ידע איך מבצעים תארוך לדבר כזה?

שואל מסקרנות, אם אתה מכיר.

 

בלי קשר, לגבי זלזול בתיאוריות, אין לי בעיה עם זה.

למשל, אם אדם מכניס גן עמידות מסוימת חיידק וכעבור שבוע רק המושבה שלו שרדה. אחר כך יכול לחזור על זה 50 פעמים בדוגמאות שונות וזה עדיין יסתדר. הוא יקבל חיזוק לכך ששינויים גנטיים (מאולצים, או לאורך זמן, "אבולוציה") משפיעים על התפתחות של מינים.

מאידך, ייקח מיליון אנשים, שכל אחד התפלל והיה צדיק במשך 10 שנים, ייתן להם לטוס בכמה מטוסים ללא טייס שינחית ופעם אחר פעם המטוס יתרסק.

לי לא יפריע אם אחר כך יאמרו התאוריה הזו שתפילה מביאה ליתרון מסוים מטומטמת בעיניי, כי לפי התוצאות היא באמת לא צלחה.

הדוגמה לא מושלמת, אבל הכוונה ברורה.

 

מה שבעייתי זה לקרוא לאנשים מטומטמים בגלל אמונה בדת או תאוריה חסרת סימוכין אחרת, אבל זו בעיה לא בגלל קרב "מדע VS דת" (שבעיניי בכלל לא באותה סקאלה ועל כן לא ברות השוואה), אלא בגלל נימוס בסיסי.

אין שום בעיה לחשוב שמישהו מטומטם, כולנו היינו שם, אבל את מה שפוגע באחרים ראוי לשמור לעצמך, לא בגלל פוליטיקלי קורקט, אלא בגלל נימוס.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי ניקו פ.

[malcishua]

תיאוריה נשענת באופן חד משמעי על עובדות. ניסיתי לספק הסבר פשוט, רוצה את המלא? בבקשה:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

אני לא מבין למה אתה מביא לי לינקים שאומרים בדיוק את מה שאני כותב פה כבר כמה הודעות. אם תחזור למה שכתבתי (גם לפני ההודעה שלך), תראה שבפירוש אמרתי שתיאוריה היא מודל שבא להסביר אוסף תצפיות. אתה לעומת זאת טענת שתיאוריה היא עצמה אוסף עובדות:

 

דבר ראשון- מלכישוע, תאוריה לא יכולה להיות עובדה, כי תאוריה היא אוסף של עובדות שעליהן נשענים כדי להסביר תופעה או דרך פעולה.

ואת הטעות הזו תיקנתי.

 

ובכלל, איפה אני כתבתי שתיאוריה זו עובדה? זה בדיוק ההיפך ממה שאני מנסה לומר פה בכל ההודעות שלי.

 

אבל העיקר שעשית לנו ״יישור קו קצר״...

 

הסבר נכון בהחלט, פשוט לא מלא. רוצה את המלא? לינק למעלה.

ככה או ככה, זה לא הופך את השימוש שלך במילה "תיאוריה" לנכון, ההתייחסות שלך למילה כאילו מדובר במשהו "לא בטוח"/"לא ודאי" וכדומה, כאילו מדובר בניחוש של מישהו, מראה את זה באופן חד משמעי.

 

מתוך הלינק, מצאתי משפט שמסכם את היחס בין תיאוריה לתצפיות לעובדות די יפה:

תיאוריה היא פשוט ההסבר הכי טוב שיש לנו כרגע לתופעה מסוימת בהתבסס על אוסף של תצפיות. לא מדובר בניחוש כמובן, ועם זאת העובדה היא שתיאוריות משתנות, מתעדכנות ואף מופרכות על הזמן בהתבסס על עדויות חדשות, ולכן מחובתו של כל מדען לא לקבל שום דבר כמובן מאליו. אם מדענים היו בטוחים ב-100% בכל תיאוריה שהם מכירים ולא היו קוראים עליהן פה ושם תיגר, עולם המדע לא היה מתקדם לשום מקום.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[Pika007]

רואה את המשפט שהדגשת?

תדגיש גם את שתי המילים הבאות בבקשה. אם אתה רוצה לעשות cherry picking, לעשות אותו באופן פחות ברור לפחות. לא אמרתי שתאוריה עצמה היא אוסף של עובדות, הן חלק מהתהליך ויושבות בבסיס.

אפילו הוספתי ספציפית את הציטוט שמראה מה הכוונה... ממנו פשוט התעלמת לחלוטין.

תאוריה מגלמת בה עובדות. הן חלק בלתי נפרד ממנה.

 

ובכלל, איפה

אני כתבתי שתיאוריה זו עובדה?

אתה לא, ולרגע לא טענתי שכתבת דבר כזה.

מה שכן כתבת, למשל:

שוב, האבולוציה היא

תיאוריה מדעית ולא עובדה.

האבולוציה תישאר בגדר "תאוריה" גם אם תמצא עוד טריליון הוכחות שלא משתמעות ל 2 פנים.

המשפט הזה רומז שאם משהו הוא "תאוריה", אז הוא לא אמין מספיק או משהו כזה, וצריך שדרוג לרמה של "עובדה", למרות שהמצב הוא למעשה הפוך בכלל, כמו שכתבתי למעלה.

[sperial]

פיקה, אם עוד לא הבנת:

"תאוריה" משמעה "תורה" - מערכת כללים סדורה. לא "השערה" שהיא היפותיזה.

[Pika007]

הפוך גוטה, הפוך. זה אני שמנסה כבר 3 פוסטים להסביר בדיוק את זה....

[locomotive]

לא מצפה לשום דבר ספציפי, רק לתשובה כנה (וסיפקת)

מסקרן לשמוע אילו תובנות או הארות היו לך שגרמו לשינוי בתפיסה, מתוך עניין ולא מתוך נסיון להוכיח ו/או לשפוט.

 

היות והשיחה עצמה פרטית לא נחפור בזה, אבל סתם שאלה - האם היית מאמין ״לייט״ לפני כן והמאורע גרם לך להעמיק את האמונה, או שזה היה ממש ״מהפך״?

 

שאלת כאן מס' שאלות די עמוקות. אני לא יודע כל כך איך להגיב אבל אנסה לשפוך את המילים ואולי בינהם יהיה ניתן לדוג את התשובה.

גדלתי בסביבה מעט מורכבת, כלומר, בבית הגרעיני הכל היה רגיל כפי שציינתי בהודעה הקודמת איש מן ההורים לא משך לשום כיוון.

אך במשפחה היותר מורחבת (דודים,סבים,סבתות ושות') המצב היה שונה.

 

המשפחה של אבא, אשר רובם חיים כאן בארץ, הם חרדים או בעלי תשובה . בזמן שמשפחתה של אימי אשר כולם חיים בחו"ל

חלקם מוסלמים אדוקים. כך שגדלתי בתוך קונטרסט די רציני מהבחינה הזו .

למעשה לא ידעתי שאיני יהודי עד גיל 16 במשרד הפנים (כן, לא חיברתי את הנקודות ולא ידעתי שיהדות היא לפי האימא) .

לא ייחסתי חשיבות לה' כלל אך כן הכרתי בקיומה הלא משמעותי בעיניי ולא היה לכך שום משקל בחיי כמתבגר ולאחר מכן בשנות העשרים לחיי וגם מאוחר יותר.

 

לגבי תובנות שהגעתי אליהם...התובנה היחידה שהגעתי אליה ב4 השנים האחרונות בהם אני לומד היא שכל התשובות נכונות.

כולם צודקים, והכל בעיניי המתבונן.

בעיניי אני יכול לראות את אותו העולם בן 4.5 מיליארד שנים וגם בן 5778 שנים, הראייה שלי היא לא יותר מוטעית או יותר נכונה

מאשר של הזולת. וזה מה שאני מעביר לילדים שלי.

[borsood]

דת ומדע לא הולכים ביחד מצויין. ממש לא. יש סתירה תהומית ביניהם. אין סיפור דתי שלא מתאר מציאות וקיום, אולי מלבד בודהיזם ועוד דתות קטנות שאינני מכיר. יש אנשים שמנסים לשלב ביניהם, אבל לרוב הם או שמעוותים את המדע, או שמעוותים את התורה. כשהתורה אומרת שהעולם קיים 5700 שנים

בבקשה מראה מקום לפסוק בתורה שבו כתוב שהעולם קיים 5700 שנים.

תודה

[vadim6385]

אתם יודעים מה חסר לכם לדיון?

 

איזה כמה סיינטולוגים.

 

זה יהיה משהו שיצדיק רכישת פופקורן בסיטונאות.