חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[Dark Muse]

הולכים ביחד מעולה. יש הרבה מדענים דתיים, חלקם מצליחים מאוד. למשל, ישעיהו ליבוביץ', פרופ' לביוכימיה, פילוסוף ואדם דתי באופן אדוק. גם ישראל אומן, מתמטיקאי, זוכה פרס נובל, הוא מדען ודתי אדוק.

 

ליבוביץ' היה אדם חריג בעולם הדתי, תפיסתו מאוד יחודית. ישראל אומן הוא מתמטיקאי שעוסק בתורת המשחקים. יש גם את פרופ' חיים סומפולינסקי שאם תשמע את דבריו תבין את הסתירה שבה הוא חי בן אמונתו הדתית לממצאים שהוא מוצא בחקר המוח. ועדין, העולם המדעי הוא ברובו אגנוסטי-אתאיסטי. העיוותים נוצרים כאשר פיזיקאים וכימאים דתיים שלא כנים עם עצמם, מתחילים לברבר כמו פרופ' משה קוה או פרופ' דורון אורבך שמכחיש אבולוציה כי זה לא נראה לו הגיוני (על אף שהוא כימאי מוערך בתחומו המוגבל).

 

אפשר לטעון שכל סיפורי הדת לא מתארים מציאות, הם משלים.

 

אני מתאר לעצמי אנשים שחיו לפני 3000 שנה אומרים לעצמם: "אה כן התורה היא רק משלים".

שנינו יודעים שזה לא נכון. הדבר היחידי שנמשל ביהדות זה סיפורי אגדה שלא זכו להיות תלמוד תורה.

גם הרמב"ם שהיה אולי הרציונליסט הכי גדול ביהדות, בסופו של דבר כתב את י"גד עיקרי האמונה.

 

התורה משקפת את הבנת המציאות של התקופה בה נכתבו הדברים, אלא אם אתה מאמין שהכתוב הם דברי אלוהים חיים המתארים את עובדות הקיום, ואז באמת יש סתירה. אבל הגישה הזו לכתוב מאפיינת רק תפיסות מסויימות בדת.

 

מבחינת דתיים אורתודוכסים התורה, או יותר נכון ההלכה, מתארים את דברי אלוהים חיים ועובדות הקיום. אין פה פרשנות אחרת מבחינת אדם דתי.

 

 

אני דווקא מכיר לא רע את סם האריס אבל אשמח אם תוכל להסביר איך המדע מכוון מוסרית, ואז נוכל להתדיין על זה.

*

זה שאתה יודע איפה אתה, אובייקטיבית, לא אומר לך איך להתנהג. ראה הדוגמא שלי לגבי מה קורה כשאתה תופס את אשתך עם גבר אחר, בפוסט קודם.

אז אתה יודע איפה אתה ממוקם בקוסמוס, איך זה אומר לך מה לעשות כשאתה קם מחר בבוקר?

 

זה נותן לך תפיסה שאתה לא מרכז העולם, נותן לך תפיסה צנועה יותר לעומת "העם הנבחר". זה לא אומר לי מה לעשות בבוקר כמו ההלכה או חדית', זה לא שם אותך במקום שונה מאדם אחר. יש בזה רעיונות פילוסופים מתקדמים.

 

 

השיטה המדעית על מערערת על סמכות. אתה מבלבל מרדנות עם מדע. ערעור על סמכות הוא עניין חברתי, לא מדעי. ביקורתיות וחשיבה ספקנית אפשר למצוא גם ביהדות (פחות בנצרות). אפשר לחשוב שלפני "עידן האורות" לא היתה קיימת חשיבה ביקורתית בכלל... זה לא נכון.

 

אני לא מתבלבל, אתה פשוט טועה. חשיבה מדעית היא חשיבה ספקנית וברגע שאתה מטיל ספק, אתה גם מטיל ספק בסמכות. ביהדות אין דבר כזה, אלא בין חכמים וגם זה בתוך מסגרת התורה. ברור שהייתה חשיבה ספקנית וביקורתית בימי קדם, זה התאפשר בעיקר בחברות פתוחות שהכילו תרבויות ודתות אחרות (התרבות ההלניסטית בלטה במיוחד בכך).

 

מעבר לזה, אתה לא משתמש בכלים מדעיים בקבלת החלטות אישיות בכלל, אז איך המדע עוזר לך להתנהל, כאדם?

 

זו צורת חשיבה והסתכלות על החיים - לא להיות מנוהל על ידי חוקים דמיונים שמגבילים אותי מלבצע פעולות כמו למשל לשכב עם אישתי בימים מסוימים. אבל יש לי דוגמה טובה שהיא לא אישית - הומוסקסואלים היום יכולים לחיות בשלום (במדינות מערביות) ולהיות חלק מהחברה בזכות המדע (מחקרי קינסי ומחקרים נוספים).

 

 

אתה טוען כאן, באופן מרומז, שמדינות דתיות הן פחות דמוקרטיות, בעוד מובילת העולם החופשי היא המדינה הדתית במערב, ארה"ב, שאחת מאמירות הבסיס שלה היא: In God we Trust. יותר מזה, דווקא המשטרים שהכריזו עצמם אנטי דתיים וחילוניים במפגיע, משטרים קומינסטים, הם טוטליטריים. ככה שאין מיתאם חד משמעי בין מידת הדתיות של האוכלוסיה או הנטייה הדתית של המשטר, לבין דמוקרטיה.

 

ארה"ב היא לא מדינה דתית, יש שם הפרדה ברורה ומוחלטת בין דת ומדינה. כן הם מאמינים באלוהים באחוזים גבוהים והסיכוי שיהיה נשיא אתאיסט קטן יותר מנשיאה שחורה לסבית, אבל הדת לא נכנסת לחיי הפרט. מעבר לכך, אי אפשר להשוות את הנצרות שם שאצל רוב האנשים היא מתבטאת בביקור בכנסייה ביום ראשון, לעומת מדינות דתיות כמו סעודיה, איראן, או מדינות נוצריות קתוליות בדרום אמריקה או מזרח אירופה.

 

אתה מדבר במליצות שאני לא מבין. מה זה "מערכת חוקים מתקדמת"? מערכת החוקים שלנו, בסיסה נעוץ עמוק ברעיונות תיאולוגים ומקורותיה נעוצים שם. הרעיון הבסיסי שחיי אדם הם קדושים, הוא רעיון תיאולוגי מערבי במקורו. התפיסה שהפרט אחראי למעשיו, שהיא גם חלק מהבסיס של התפיסה החברתית המערבית, גם הוא רעיון מערבי (בתרבויות שאמניות זה לא כך בהכרח).

 

נכון, לא טענתי אחרת. אבל התקדמנו מאז. בהרבה תחומים זנחנו שיטות ותפיסות ישנות - פה יש מלחמה של אנשים להתקבע עליהן שהטיעון המרכזי הוא מטא-פיזי.

 

מתחומי המדע שפותחו בעולם המונותאיסטי:

 

אלגברה (מערבית: אלג'בר - חיבור שברים)

אלגוריתמים (שיבוש שמו של המתמטיקאי מֻחמד אל-ח'וארזמי)

כימיה (מהמונח הערבי אל-ח'ימיאא)

סוציולוגיה (בן ח'לדון נחשב למי שהניח את היסודות לתחום זה)

 

ועוד תחומים אחרים שפותחו על בסיס הידע היווני-רומי (שגם הוא היה דתי, פשוט פוליתאיסטי) בעולם המוסלמי ובקונסטנטינופוליס (הנוצרית) כגון רפואה, בוטניקה, גאוגרפיה, אסטרונומיה ואחרים.

 

 

 

חד משמעית לא. אין שום קשר בין מדע לבין ערכים.

 

אנחנו מדברים על המדע היום, על הידע המדעי היום, לא על זה בשנות 700 לספירה. וכפי שכתבתי, בזכות המדע אתה יכול להבין את העולם ובראייה זו גם לשנות ערכים פסולים שהאמנת בהם. אפשר גם לבחור שלא, הבחירה היא של האדם בסופו של דבר.

 

בבקשה מראה מקום לפסוק בתורה שבו כתוב שהעולם קיים 5700 שנים.

תודה

 

תראה לי פסוק בתורה שאומר שאישה צריכה לשמור שבעה נקיים לאחר שבעה ימי נידה.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שצריך לשמור 6 שעות בין בשר לחלב.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שאסור להדליק פנס בשבת.

 

אני בטוח שלא תמצא, כי מה לעשות, היהדות של היום היא יהדות הלכתית ולא קראית, ובהלכות ובדברי חכמים (שתוכל למצוא בויקיפדיה) הספירה נספרת כך. אבל העיקר לנסות לצאת חוכמולוגים בפורום אה?

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי Dark Muse

[Cerebral Cortex]

אתה קצת מבולבל, אני לא עסקתי בהשוואה או בקשר בין שימוש בחומרים משני תודעה לבין דת (למרות שיש ביניהם קשר ברור, לאורך ההיסטוריה, ואפשר למצוא לכך רמזים אפילו בתנ"ך). לגבי סמים, הסברתי למה לדת אין השפעה

 

אתה, כמו איזה נביא, טוען שאתה "יודע" דברים, שאינך מפרט. נראה לי די ברור שאתה מדבר מתוך חויה אישית קשה, אבל אתה צריך לזכור שחויה אישית לא נותנת תוקף לתפיסה כללית ובטח לא הופכת אותך לסמכות בעניין. קורבן אונס, לצורך העניין, איננה מומחית לענייני אונס, בהקשר התרבותי הרחב שלהם.

 

 

דומה לסם.

 

אני רוצה להזכיר לך שהסיפור הארכיטיפי של מלחמת הכוכבים הוא דוגמא לתיאולוגיה קלאסית של הסתכלות המציאות כמקום קרב בין טוב לרע. זו גישה דתית פר אקסלנס ולא גישה מדעית. המדע מתייחס לקיום באופן אובייקטיבי. אין טוב ורע, יש רק נכון ולא נכון, עובדתית.

 

ברגע שאתה מקבל שההתנהגות האנושית היא קרב בין הטוב לבין הרע, אתה מקבל על עצמך תפיסה שהיא דתית קלאסית, גם אם קובע ערכים שונים על הספקטרום.

 

מלחמת הכוכבים דווקא מקבלת על עצמה את התפיסה הנוצרית/יהודית הקלאסית, בה הטוב הוא זה ששולט בייצרו. נציגי הדת הטובים (הג'דיי) הם האפילו נזיריים בחייהם. הנפילה של אנאקין לאופל מתחילה בכך שהוא לוקח לעצמו בת זוג...

 

דוגמא לא טובה בשבילך.

 

 

 

אני לא יודע על מי ומה אתה מדבר. על אילו צדיקים אתה מדבר, ומה הקשר שלהם לדת, במובן הרחב של המילה. ומצחיק שאתה מדבר על התמכרות, כי קבלת הדת מהווה את אחד הטיפולים השיקומיים הטובים ביותר להתמכרות לאלכוהול וסמים, ויש הרבה ספרות מדעית בעניין.

 

 

 

זה לא מראה כלום. שום תקרית נקודתית לא מראה כלום.

אתה מאמין בחשיבה מדעית?!

כי אם כן, אתה אמור להבין ששום דוגמא אנקדוטאלית לא מלמדת אותנו דבר.

 

 

 

אני חושב שאתה אדם פגוע ושונא, ואתה מחפש אויב מוחלט (ראה השימוש שלך בכינויים כמו "ארורים" ו-"מרושעים") לפגוע בו. זה גורם לך להרגיש נעלה מוסרית, מול האויב שהוא הרשע המוחלט, וזה נותן לך תחושת חשיבות עצמית, וגורע מכך, תחושת תכלית. אתה תאב אלימות כנגד "הרשע".

 

אליבא ד'מלחמת הכוכבים, אתה לגמרי בצד האפל הכוח...

 

תודה רבה לך, לא ביקשתי ממך אנליזה פסיכולוגית באף שלב. זה מה שנקרא התייחסות לגופו של המגיב במקום לגופו של עניין.

אתה בעצם מנסה במודע או לא במודע לפסול את דבריי על ידי כך שאתה פוסל את הלגמיציה שלי להגיב ומנסה בעצם לטעון שאני מגיב מתוך שינאה ולכן דבריי לא קבילים. כאילו לטעון שהעדות שלי לא קבילה כי אני שיכור.

 

 

 

* קביעת גיל הנישואים זה עניין חברתי די מאוחר, ומאוד תלוי תרבות. פידופיליה, לעומת זאת, איננה מותרת בדת היהודית.

לגבי שאר הדברים שכתבת - לא נכון.

וגם אם מישהו איפשהו כתב כך, זה לא הופך את זה ליותר מפרשנות של מאן דהוא, שאיננה מחייבת איש.

מותר ביהדות לקיים יחסי מין מלאים עם ילדה צעירה מגיל 3. זה לא ביג דיל כלל וכלל כי חז"ל "הגאונים" קבעו שבתוליה של ילדה צעירה מגיל 3 מתאחים והדם שיוצא כתוצאה מיחסים כאלה הם כמו דימעה שזולגת מהעין.

מותר לגבר לקיים יחסי מין עם ילד עד גיל 9 ואף לבצע בו מעשה סדום. הוא לא יישפט על משכב זכר ואם מדובר באב שעושה זאת לבנו הוא לא ייענש על גילוי עריות.

 

 

צר לי שחיית תחת פחד ואימה, אני לא יודע אם המקור שלהם הוא הנפש שלך או ההורים שלך (או שילוב של שניהם) אבל זה לא אומר שזו החוויה של כל מי שחי תחת צוויים שמקורם בדת, ובטח ובטח לא הופך אותך לבר סמכא להטיף לאחרים איך לחיות.

ושוב פעם התייחסות לגופו של המגיב במקום לגופו של עניין.

..

 

 

 

הוכחתי לך שהדת מאפשרת גזענות, הפליה, התנשאות וביצוע מעשים שהיום היום גורמים למאסרו של אדם ואפילו אישפוז שלו במחלקה לחולי נפש.

עכשיו תסביר לי בבקשה מה יפה בדת, מדוע היא נחוצה ולבסוף גם איזה מאותם דברים יפים בדת אדם לא דתי לא יכול לבצע.

אני ממתין.

ההורים שלי לא אשמים בכלום. למען האמת אני זה שהתעקשתי לעשות בר מצווה וכל זה.

מי שאשם בכל הסיפור זאת המערכת. מערכת החינוך החילונית שאיפשרה לימוד של תכנים של אונס, רצח, ביזה, קנאות, מעשים מגונים, גילוי עריות ועוד ועוד ובכך להשפיע על טבעו של ילד מתבגר. עוד משלבי הגן דואגים לדחוף לנו בכוח את הדת והאמונה.

 

ישנה כפייה דתית והיא רק הולכת ןמתחזקת. בשנת 2050 לערך, ישראל תיהפך לגירסה יהודית, קיצונית פאנטית של אירן.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי Cerebral Cortex

[malcishua]

רואה את המשפט שהדגשת?

תדגיש גם את שתי המילים הבאות בבקשה. אם אתה רוצה לעשות cherry picking, לעשות אותו באופן פחות ברור לפחות. לא אמרתי שתאוריה עצמה היא אוסף של עובדות, הן חלק מהתהליך ויושבות בבסיס.

אפילו הוספתי ספציפית את הציטוט שמראה מה הכוונה... ממנו פשוט התעלמת לחלוטין.

תאוריה מגלמת בה עובדות. הן חלק בלתי נפרד ממנה.

שוב, ה״עובדות״ כפי שאתה קורא להן (תצפיות או מדידות הוא שם מדויק יותר, מכיוון שגם לשיטת המדידה יש חשיבות גדולה) לא ״מגולמות״ בתיאוריה והן לא ״חלק״ ממנה. התיאוריה היא מודל שבא להסביר את העובדות/תצפיות, או למה דברים מתנהגים כפי שהם מתנהגים.

 

הציטוט שלך אומר בדיוק את מה שאני אומר, לכן לא התייחסתי אליו.

 

אתה לא, ולרגע לא טענתי שכתבת דבר כזה.

סליחה, כנראה המשפט הבא - שבו פנית ספציפית אלי כדי להסביר לי שתיאוריה היא לא עובדה:

 

דבר ראשון- מלכישוע, תאוריה לא יכולה להיות עובדה, כי תאוריה היא אוסף של עובדות שעליהן נשענים כדי להסביר תופעה או דרך פעולה.

 

בלבל אותי.

 

האבולוציה תישאר בגדר "תאוריה" גם אם תמצא עוד טריליון הוכחות שלא משתמעות ל 2 פנים.

המשפט הזה רומז שאם משהו הוא "תאוריה", אז הוא לא אמין מספיק או משהו כזה, וצריך שדרוג לרמה של "עובדה", למרות שהמצב הוא למעשה הפוך בכלל, כמו שכתבתי למעלה.

לא יודע מה המשפט ״רומז״ לך, אבל התכוונתי לומר בדיוק את מה שכתוב בו - שהאבולוציה היא תיאוריה ולא עובדה - וזה הכל. אין דבר כזה ״שדרוג״ לרמה של עובדה, פשוט מעצם ההגדרה. נראה לי שעל זה אין ויכוח.

 

וכן, אחד מתפקידי המדען הוא תמיד לשאול ולהטיל ספק, אפילו בתיאוריות מבוססות (למרות שהוא חייב כמובם גם להתבסס עליהן כדי לפתח תיאוריות מתקדמות יותר). זה ממש לא אומר שהתיאוריה לא אמינה, אבל קצת ספק הוא תמיד במקום.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[sperial]

בבקשה מראה מקום לפסוק בתורה שבו כתוב שהעולם קיים 5700 שנים.

תודה

לא בטוח שבתורה, אבל בכל ארוע בבית הכנסת, דומני אפילו בחתונה, מציינים את השנה "במניין שמונים לבריאת העולם" או משהו כזה (איני זוכר את הנוסח המדוייק). זו המסורת היהודית.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שאישה צריכה לשמור שבעה נקיים לאחר שבעה ימי נידה.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שצריך לשמור 6 שעות בין בשר לחלב.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שאסור להדליק פנס בשבת.

מה שנקרא "תילי תילים של הלכה" - על כל פסוק מתפלפלים, ויש גם קצת תחרות "למי יש יותר גדול" (ההולנדים, למשל, מסתפקים בשעה במקום שש). רואים את זה יפה בספירת מכות מצריים בהגדה של פסח.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי sperial

[שגיא 601]

1.

לגבי מה יפה ומה מכוער?

אני אדגיש לך את זה שתבין טוב טוב.

*הדת היהודית מאפשרת פדופיליה ונישואי קטינות. ישנם תנאים מסויימים שבהם לפי היהדות פדופיל לא נענש. למשל קיום יחסי מין מלאים עם ילדה צעירה מגיל 3. ויש עוד ועוד.

*אסור לחלל שבת בכדי להציל גוי גם אם ביתו עולה באש ואשתו כורעת ללדת.

*אסור להשליך רשת לנער בשבת בכדי להציל תינוק של גוי.

*לא מחזירים אבדה לגוי.

ועוד ועוד

 

אולי די עם זה כבר? אתה חוזר על זה שוב ושוב וזה פשוט לא נכון.

בקשר לפדופיליה: ברור לחלוטין שהפדופיליה אסורה. לאחר שמבינים את זה, דנים בעונש שניתן לתת לפדופיל.

הדיון הוא בהגדרה טכנית של קיום יחסי מין עם ילדה בת שלוש שלפי חלק מהפוסקים לא ניתן טכנית לבצע זאת.

ולכן אם מישהו אונס ילדה בת 3 תהיה בעיה משפטית אם להגדיר את זה כיחסי מין. כמובן שיענישו אותו על ערימה של סעיפים אחרים, אבל פה יש בעיה משפטית טכנית. קבעו גיל 3 כי זה מה שחשבו אז שסביר שניתן לקיים יחסי מין מלאים מבחינה טכנית .

בעולם המשפט, גם כשדנים על מקרה לא מוסרי חמור, בסוף צריך לרדת לפרטים טכניים קרים בכדי לקבוע במדוייק את סעיפי העונש. אפילו שמדגדג לכל שופט בעל אמות מוסר אנושיות להעיף פדופיל לכלא ל50 שנה, הוא לא יעשה זאת, אלא יצמד לחוקים והגדרות טכניות ומשפטיות ויתן עונש מדוייק כפי שקבוע בחוק גם אם לעצמו יחשוב שמגיע לפדופיל עונש חמור בהרבה.

 

דוגמא מימנו: ויכוח על כסא בים שנגמר ברצח, העונש שהרוצח יקבל הוא הריגה כי לא תכנן רצח זה מראש, אז מה תגיד, שמותר לרצוח על כיסא בים???

[יבגניפ]

הומוסקסואלים היום יכולים לחיות בשלום (במדינות מערביות) ולהיות חלק מהחברה

בזכות המדע (מחקרי קינסי ומחקרים נוספים).

איך זה בזכות המדע? בברה"מ היו מקבלים עונשי מאסר על יחסים הומוסקסואלים.

וכפי שכתבתי, בזכות המדע אתה יכול להבין את העולם ובראייה זו גם לשנות ערכים פסולים שהאמנת בהם. אפשר גם לבחור שלא, הבחירה היא של האדם בסופו של דבר.

יכול להיות מדען שמבצע ניסויים בבני אדם חיים במחנות השמדה, או עוסק בשיבוח הגזע, או כל דבר אחר.

מדע הוא סט כלים. הוא לא סט כלים ערכי או מוסרי. את זה מביאים ממקום אחר.

האם המדע כקונספט משאיר יותר מקום לספק? לא יודע. אולי אצל בודדים שעוסקים במחקר רלוונטי.

אפילו מעמודי הויכוח כאן, אתה יכול לראות שזה די נפוץ שהגישה של אנשים ביחס למדע היא "ככה זה, זה עובד. הנה, הגענו לירח". זו לא גישה ספקנית כל כך.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

גם הרמב"ם שהיה אולי הרציונליסט הכי גדול ביהדות, בסופו של דבר כתב את י"ג עיקרי האמונה.

 

קל להציג את הרמב"ם כיוצא דופן, אך למעשה דעתו הושפעה מהזרם הרציונליסטי בפרשנות האסלאמית, המעתזלה, וכן מקריאת הספרים היוונים (גלנוס, היפוקרטס) שהיו נחוצים להכשרה לרפואה בעולם האסלאמי.

 

ויש הרבה חוקרי יהדות שמצביעים על כך שמשנתו האישית של הרמב"ם היתה הרבה יותר מורכבת ממה שנראה מי"ג העיקרים שלו. יש מי שסבורים שהוא למעשה לא האמין בכלל ברעיון של תחיית המתים ואף רמז לכך בכתביו - אף על פי שזה אחד מהעיקרים.

 

זה לא אומר לי מה לעשות בבוקר כמו ההלכה או חדית'.

 

החדית' אינו ההלכה. החדית' (ובמידה פחותה מכך, הקוראן) הוא הבסיס לפסיקת ההלכה.

 

ביהדות אין דבר כזה, אלא בין חכמים וגם זה בתוך מסגרת התורה. ברור שהייתה חשיבה ספקנית וביקורתית בימי קדם, זה התאפשר בעיקר בחברות פתוחות שהכילו תרבויות ודתות אחרות (התרבות ההלניסטית בלטה במיוחד בכך).

 

חשיבה ביקורתית על אודות הקורפוס הדתי הכתוב, התאפשרה בימי קדם רק בקרב יודעי קרוא-וכתוב. מכאן הבררנות בכל הנוגע למי יכול היה להפעיל חשיבה ביקורתית. כיום - כשזו לא בעיה - כל אחד יכול, עקרונית.

 

וגם התרבות ההלניסטית היתה דתית. פוליתאיסטית אמנם, אבל דתית, ועוד איך.

 

אנחנו מדברים על המדע היום, על הידע המדעי היום, לא על זה בשנות 700 לספירה. וכפי שכתבתי, בזכות המדע אתה יכול להבין את העולם ובראייה זו גם לשנות ערכים פסולים שהאמנת בהם. אפשר גם לבחור שלא, הבחירה היא של האדם בסופו של דבר.

 

הידע המדעי היום היה כלום ושום-דבר עם תוספת של אפס ולא-כלום, אלמלא הידע שנצבר החל מקדמת האנושות.

 

ולמדע אין שום קשר לערכים. אפילו לא קשר קלוש.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[Cerebral Cortex]

אולי די עם זה כבר? אתה חוזר על זה שוב ושוב וזה פשוט לא נכון.

בקשר לפדופיליה: ברור לחלוטין שהפדופיליה אסורה. לאחר שמבינים את זה, דנים בעונש שניתן לתת לפדופיל.

הדיון הוא בהגדרה טכנית של קיום יחסי מין עם ילדה בת שלוש שלפי חלק מהפוסקים לא ניתן טכנית לבצע זאת.

ולכן אם מישהו אונס ילדה בת 3 תהיה בעיה משפטית אם להגדיר את זה כיחסי מין. כמובן שיענישו אותו על ערימה של סעיפים אחרים, אבל פה יש בעיה משפטית טכנית. קבעו גיל 3 כי זה מה שחשבו אז שסביר שניתן לקיים יחסי מין מלאים מבחינה טכנית .

בעולם המשפט, גם כשדנים על מקרה לא מוסרי חמור, בסוף צריך לרדת לפרטים טכניים קרים בכדי לקבוע במדוייק את סעיפי העונש. אפילו שמדגדג לכל שופט בעל אמות מוסר אנושיות להעיף פדופיל לכלא ל50 שנה, הוא לא יעשה זאת, אלא יצמד לחוקים והגדרות טכניות ומשפטיות ויתן עונש מדוייק כפי שקבוע בחוק גם אם לעצמו יחשוב שמגיע לפדופיל עונש חמור בהרבה.

 

דוגמא מימנו: ויכוח על כסא בים שנגמר ברצח, העונש שהרוצח יקבל הוא הריגה כי לא תכנן רצח זה מראש, אז מה תגיד, שמותר לרצוח על כיסא בים???

 

קודם כל אני אתחיל בשתי שאלות אלייך.

1. בת כמה הייתה רבקה כאשר פגשה את יצחק?

2. בת כמה הייתה רבקה כאשר התחתנה עם יצחק?

 

ולגבי כל הייתר, הנה כל הגועל והרפש לפנייך. זה לא הכל, יש עוד.

 

 

2. מותר להתחתן עם ילדה הקטנה מגיל 3:ההלכה מאפשרת נישואין של גבר בוגר בשטר כתובה או בכסף אפילו עם תינוקת בת יומה, בהסכמת אביה - ואז הרי הוא מקיים יחסי מין עם אשתו "החוקית", וגילה הרך לא מטריד איש.משנה תורה לרמב"ם, הלכות אישות פרק ג', הלכה יג': "האב מקדש את בתו שלא לדעתה, כל זמן שהיא קטנה [כלומר, עד גיל 12]; וכשהיא נערה [בין הגילאים 12 ל-12.5], רשותה בידו, שנאמר 'את בתי, נתתי לאיש הזה' (דברים כב', טז')"

 

3. מותר להתחתן עם ילדה שעברה את גיל 3:החל מגיל 3 שנים ויום אחד יכול האדם לקדשה גם בביאה עבור שתהיה אשתו.משנה תורה לרמב"ם, הלכות אישות פרק ג', הלכה טו': "אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה; פחות מכאן - אם קידשה אביה בביאה, אינה מקודשת." ניתן לקדש ביחסי מין ילדה בת שלוש שנים ויום אחד, בתנאי שיש את הסכמת אביה. מתחת לגיל זה לא ניתן לקדשה בבעילה, גם אם אביה אישר זאת (אך עדיין ניתן לקדשה בכתובה או בכסף, כאמור).

 

4. אין עונש על קיום יחסי מין ללא נישואים עם ילדה מתחת לגיל 3:הדבר נכון ומותר הלכתית גם לגבי ילדות מתחת לגיל 3 שאינן נשואות לגברים הבועלים, שכן "ביאתה אינה ביאה". הייתי רוצה לבאר את עניין הקביעה שיחסי מין עם ילדה עד גיל 3 אינו מוגדר כקיום יחסי מין, ולסכם את שפסקו חז"ל בעניין בתוליהן המתאחים, לכאורה, של ילדות עד גיל 3.חז"ל האמינו שבתוליה של ילדה מתאחים מחדש, לכאורה, כשהיא מתחת לגיל 3 (במציאות, זה לא קורה), ועל כן פסקו הלכות מקלות בסוגיות של קיום יחסי מין/ייחוד עם ילדות מתחת לגיל הזה.תלמוד בבלי, נידה מה' ע"א. אני אביא את הטקסט בארמית בלשון המקור, ולאחר מכן אתרגם אותו:

"יבעיא להו הני בתולין מיזל אזלי ואתו, או דלמא אתצודי הוא דלא מתצדי עד לאחר ג'? למאי נפקא מינה: כגון שבעל בתוך ג' ומצא דם, ובעל לאחר שלש ולא מצא דם. אי אמרת מיזל אזלי ואתו, שהות הוא דלא הויא להו. אלא אי אמרת אתצודי הוא דלא מתצדי עד לאחר ג', הא אחר בא עליה. מאי מתקיף לה רב חייא בריה דרב איקא: ומאן לימא לן, דמכה שבתוך ג' אינה חוזרת לאלתר, שמא חוזרת לאלתר והא אחר בא עליה, אלא נפקא מינה כגון שבעל בתוך ג' ומצא דם ובעל לאחר ג' ומצא דם. אי אמרת מיזל אזלי ואתו האי דם בתולין הוא, אלא אי אמרת אתצודי הוא דלא מתצדי אלא עד לאחר ג' - האי דם נדה הוא! אמר רב חסדא: ת"ש "פחות מכאן כנותן אצבע בעין", למה לי למתני כנותן אצבע בעין? לתני פחות מכאן ולא כלום, מאי לאו הא קמ"ל מה עין מדמעת וחוזרת ומדמעת אף בתולין מיזל אזלי ואתו."

 

בעברית זה הולך ככה:"האם הבתולין של הילדה הולכים לחלוטין, או שמא ניטלים ממנה זמנית, ויתאחו מחדש עד גיל 3? ולאילו סוגיות הלכתיות זה חשוב? כגון שבעל ילדה שגילה קטן מ-3 ומצא דם בתולין, ובעל אותה אחרי גיל 3 ולא מצא לה דם בתולין. אם נאמר שבתוליה אינם מתאחים מחדש, אין כאן כל בעיה, שכן בתוליה נבקעו קודם לכן. אך אם נאמר שעד לגיל 3 בתוליה מתאחים מחדש, הרי נראה מכך שאדם אחר בא עליה (והוא שבקע את בתוליה המאוחים). ואמר רב חייא בשם רב איקא: הסיטואציה הנ"ל, החשד שהילדה שבתוליה התאחו שכבה עם אחר לאחר גיל 3, אינה הסוגיה ההלכתית שהנושא הזה חשוב לצורכו, אלא דווקא מצב אחר: כגון שבעל אותה מתחת לגיל 3 ומצא דם בתולין, ואז בעל אותה לאחר גיל 3 ושוב מצא דם. אם נאמר שבתוליה מתאחים, הרי שאין כאן בעיה שכן גם הדימום השני הוא מדם הבתולין, אבל אם נאמר שבתוליה לא מתאחים מחדש עד לגיל 3, אזי הדם שראה בפעם השנייה ששכב איתה הוא דם נידה! הכריע בסוגיה רב חסדא: במשנה כתוב 'פחות מכאן כנותן אצבע בעין', ויש להסביר זאת שכשם שעין, אם נכנסת בה אצבע, היא מוציאה דמעה וחוזרת ודומעת, כך גם המכניס את איבר מינו בילדה קטנה פחות מגיל שלוש, בתוליה נקרעים וחוזרים ומתאחים, ולכן אין זה נחשב 'ביאה' לענייני איסור."ולא רק לענייני איסור חשובה דעת חז"ל בדבר איחוי בתוליה של ילדה מתחת לגיל 3, אלא גם לענייני קניין (ראו תלמוד בבלי, נידה מד' ע"ב):

"בת שלש שנים ויום אחד מתקדשת בביאה, ואם בא עליה יבם קנאה, וחייבין עליה משום אשת איש, ומטמא את בועלה לטמא משכב התחתון כעליון, [ואם] נישאת לכהן [אז] אוכלת בתרומה, בא עליה אחד מן הפסולין פסלה מן הכהונה ואם בא עליה אחד מכל העריות האמורות בתורה מומתין עליה והיא פטורה. פחות מכן (מתחת לגיל שלוש) - כנותן אצבע בעין."

 

הדבר חשוב גם לענייני שוויה של הילדה בכתובה (תלמוד בבלי, כתובות יא' ע"ב): "גדול שבא על הקטנה וקטן הבא על הגדולה ומוכת עץ, כתובתן מאתים [200 זוז, מחיר כתובה מלא, במקום כתובה של מאה זוז הנהוגה אצל כל אישה אחרת שנמצאה לא בתולה], דברי ר' מאיר, וחכמים אומרים מוכת עץ כתובתה מנה [מאה]. אמר רבא: הכי קאמר גדול הבא על הקטנה ולא כלום, דפחות מכאן [מגיל 3] כנותן אצבע בעין."

 

את העניין הזה הבהירו היטב גם בתלמוד הירושלמי, תוך שהם לא חוסכים בציוריות הדימויים לעניין (תלמוד ירושלמי, כתובות, דף ד' פרק א' הלכה ב'): "כתובת מנה [כתובה של מאה זוז] אין לה [לא ניתנות למי ש]פחותות מבנות שלש שנים ויום אחד. רבי יוסי בשם ר' חייה בר אשי רבי יונה רב חייה בר אשי בשם רב: למה זו דומה? לעושה גומא בבשר וחוזר ומתמלא. תני רבי חייה [השווה זאת] לעוכר את העין וחוזרת וצוללת. א"ר יוסי מתניתא אמרה כן [כך אמרה המשנה]: פחותות מיכן [מגיל 3], כנותן אצבע בעין."

 

הם אף התיימרו באותו המקום לקבוע שחזרת הבתולין כפופה להחלטת החכמים בדבר שנה מעוברת. אם עיברו את השנה, אז בתוליה של הילדה ממשיכים להתאחות למשך חודש נוסף: "בת שלש שנים ויום אחד ונמלכין ב"ד לעוברו - הבתולין חוזרין, ואם לאו - אין הבתולין חוזרין."

לאחר כל זאת, הגיע הזמן לחזור לענייני איסור.רמב"ם, משנה תורה, הלכות איסורי ביאה, פרק כב' פסוק ט': "תינוקת מבת שלוש שנים ולמטה, ותינוק מבן תשע שנים ולמטה - מותר להתייחד עימהן: שלא גזרו אלא על ייחוד אישה הראויה לביאה, ואיש הראוי לביאה."ורמב"ם, משנה תורה, הלכות איסורי ביאה, פרק א' פסוק יג': "כל אישה אסורה מאלו - אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד ומעלה - גדול הבא עליה, חייב מיתה או כרת או מלקות; והיא פטורה מכלום, אלא אם כן הייתה גדולה. ואם הייתה פחותה מזה [פחותה מגיל שלוש] הרי שניהן פטורין, שאין ביאתה ביאה. וכן אישה גדולה שבא עליה קטן - אם היה בן תשע שנים ויום אחד ומעלה, היא חייבת כרת, או מיתה, או מלקות; והוא פטור. ואם היה בן תשע שנים ולמטה, שניהם פטורין."

לקוח מתור אתר "חופש".

 

 

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי Cerebral Cortex

[חן ג.]

 

קודם כל אני אתחיל בשתי שאלות אלייך.

1. בת כמה הייתה רבקה כאשר פגשה את יצחק?

2. בת כמה הייתה רבקה כאשר התחתנה עם יצחק?

 

ובאיזו תקופה היסטורית זה התרחש או אמור היה להתרחש? באיזה חברה: נוודית או מיושבת? מה היו נורמות התקופה והחברה בנוגע לגיל שבו היה מקובל לבוא בברית נישואין? כבר נתתי דוגמה לתקופה הרבה יותר מאוחרת שגם בה זה היה בסדר.

 

אתה צריך להבדיל בין מה שהדת מתירה, ואשר יכול להיאסר על ידי נורמות חברתיות או על ידי חוקים "חילוניים", לבין מה שהדת מצווה על המאמין לעשות. היהדות לא מצווה להתחתן בגיל שלוש, וזה העניין. וכמוה גם לא האסלאם ובוודאי שלא הנצרות.

 

אם להקביל שוב לדת האסלאמית, יש דברים אסורים, יש דברים מותרים, ויש דברים שהם מֻבאח. קרי, שהדת לא מתערבת בהם, וחוקים "חילוניים" רשאים להתעסק בהם ככל העולה על רוחם. גיל הקידושין הוא אחד מהם.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

מה שהטקסטים שאתה עושה להם קופי פייסט מוכיחים, בעיקר, את מה שכבר נכתב לך איזה עשר פעמים.

[חן ג.]

ועוד איזה קופי-פייסט!

 

זה גורם לחפירות שלי להיראות כמו ילד שמשחק בארגז חול...

[שגיא 601]

CEREBAL CORTEX, אם כבר התחלת בציטוטים אז קח ציטוט תשובה של הרב חיים בריסק לטענות שהעלת:

מה קשר בין מה שהבאת לבין עידוד או היתר לפדופיליה? יש המון מקורות האוסרים ביאה עם קטנה או עם קטן וגם נישואים עמם. הכוונה בדברים היא שבמקרים הללו הקידושין לא תופסים וגם אי אפשר לחייב אדם על גילוי עריות אם הוא בא על הקטנה. כלומר אין דין מוות, אך אין זה אומר שהדבר מותר או יש עידוד לזה. כרגיל סילופי ידען חסרי כל שחר, המראים רק על כך שהוא עם הארץ גמור שלא מבדיל מימינו ומשמאלו - לא מסוגל להבין את ההבדל בין גדר הלכתי של חלות קידושין או חיוב מיתה בעבור גילוי עריות או עידוד או היתר פדופיליה שאינו קיים בתורה כלל וכלל.

 

שוב אני חוזר: אין ספק שפדופיליה אסורה מהתורה ולא מוסרית בעליל. איזה עונש צריך לתת על פדופיליה? כאן נכנסים לדיונים טכניים קרים בכדי לקבוע את העונש.

הרי גם בימינו יש עונשים שונים למעשים מגונים ולאונס מלא למרות שבשני המקרים האשה שעברה את זה תהיה שבר כלי ויגרם לה נזק נפשי עצום. גם במערכת המשפט המערבית היום יורדים לדקויות של איך בדיוק נגע בה וכו'.

בכדי לקבוע את העונש צריך להיות מדוייק, טכני וקר ובהרבה מקרים ללא רגשות.

[audiR8]

אכפת לך לצרף מראי מקום?

כי הרמב"ם ממש לא מסכים איתך שזה איסור.

נשים, הלכות אישות פרק י' הלכה ט"ז: המארס את בתו קטנה ותבעה הבעל לנישואין. בין היא בין אביה יכולין לעכב שלא תינשא עד שתגדיל ותעשה נערה ואם רצה לכונסה כונס. ואין ראוי לעשות כן.

והכסף משנה במקום כותב: המארס את בתו קטנה וכו' ואם רצה לכנוס כונס ואין ראוי לעשות כן. נראה דמשמע לרבינו דהא דאמרינן (קידושין מ"א) אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה איסורא לאו דוקא אלא לומר שאין ראוי לעשות כן וכדתניא בין היא ובין אביה יכולים לעכב דמשמע דאי ניחא לה ולאביה שרי וכ"כ בפרק שלישי אע"פ שיש רשות לאב לקדש את בתו כשהיא קטנה אין ראוי לעשות כן אלא מצות חכמים שלא יקדש אדם בתו קטנה וכו'.

משמע לא ראוי לכתחילה (ואמנם אין עידוד עד שתגיע לכלל נערה דהיינו גיל 12. גם לא בדיוק בסטנדרט המודרני אבל מילא) אבל בהחלט לא עונש. אשמח להכוונה היכן בפוסקים קיים עונש או איסור מפורש על ביאת קטנה.

ואם תאמר שלשון הרמב"ם 'ואין ראוי לעשות כן' משמעה איסור, הרמב"ם כותב את אותו הדבר לעניין מי מברך את ברכת הברית אם האב לא נוכח. אהבה הלכות מילה פרק ג' הלכה א': לפיכך אם אין שם אביו – אין מברכין אחרים ברכה זו. ויש מי שהורה שיברכו אותה בית דין או אחד מן העם. ואין ראוי לעשות כן.

[vogel]

שוב, זה תקופות שונות והתיחסות שונה. יש גם סיבות מדוע מותר להתחתן כמו במדינות ערב נגד איסלום הילדים היתומים ועוד.

היו גם מלכים בני 7 שמלכו על עם ישראל.

בת שבע היתה בת 7 כשדוד בא עליה לפי המפרשים, וזה אחרי שהיתה נשואה כבר לאוריה.

בקיצור גלשנו מהנושא. שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה העיקר להיות פתוח לדעות האחר

ולא לזלזל.

[שגיא 601]

מחיפוש זריז שעשיתי:

 

כדאמר רב יהודה אמר רב, ואיתימא רבי אלעזר: אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה". (קידושין דף מ"א עמוד א').

 

 

רבי שמעון אומר כל המשיא את בתו קטנה הרי זה ממעט פריה ורביה, ומאבד את ממונו, ובא לידי שפיכות דמים". (אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק מ"ח).

 

 

 

 

 

 

Sent from my LG-H850 using Tapatalk