חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[vadim6385]

מוזר מאוד, איך פתאום אתה מצליח לעשות הכל בפחות זמן רק בגלל שאתה יודע שבשבת עלייך לשבות. בטח שאתה מצליח כי אתה ישן פחות שעות במשך השבוע בכדי שיהיה לך זמן פנוי בשבת. ואז שמגיעה שבת פשוט משלימים שעות שינה. אם שבת בשביל אנשים היא בית כנסת ושינה אז שיהיו בריאים. לא כולם ככה.

כי ככה אתה פחות עסוק בפרוקרסטינציה.

 

כשאתה יודע שיש לך יום חופש של לעשות מה בא לך, אתה יכול לשבת ולגרבץ בתירוץ של "לא נורא, אעשה את זה בשבת", ואז בשבת יש לך תירוץ אחר לשבת ולגרבץ.

 

מצד שני, כשיש לך פחות זמן, אתה לומד לנצל את מה שיש בצורה מיטבית.

 

בכלל, דת זה לא בהכרח דבר רע. היא מכתיבה להרבה אנשים סדר בחיים, שכדי להגיע אליו בתור אתאיסט חילוני, אתה צריך רמה מאוד גבוהה של אינטליגנציה ומשמעת עצמית. לא לכולם יש, וזה בסדר.

 

מצד שני, דת מספקת לך את המשמעת הזאת כבר מוגמרת עם מפתח בסוויץ׳. בעצם לא דוגמא טובה, זה יותר כמו כרטיס נסיעה עם יעד מוגדר, מקום שמור, ונהג מיומן.

[borsood]

1. בהחלט, אבל זו דוגמה מדוע להתבסס על התורה ולהגיד "תראה לי פסוק ש..." כשהיהדות של ימינו כמעט ולא נוהגת כדין תורה אלא כהלכה שמתבססת ומפורשת מהתורה ולעיתים אין לה פשר אלא כהחלטת חכמים, היה חשוב להדגיש את זה.

2. לא משנה איך תסדר את זה ואיזה פרשנות תטען, זה לא מסתדר עם העובדות. ואני מדגיש שוב פעם בכל הדיון הזה שלכם על הזמנים, אבל גם בריאת העולם והחי - כל הפרשנים שמנסים לשלב את התורה עם המדע, עושים את זה מול הממצאים שהמדע מעלה. גם אם זה ד"ר דתי באוניברסיטה וגם אם זה רב באתר הידברות - הם יתאימו את התורה לידע המדעי של היום ולא להפך. נוציא מהכלל ליצנים שמכחישים את המדע מתוך בורות כמובן.

1. נכון מאד! ההלכה היא שקובעת כל השאר לא נחשב (תנורו של עכנאי). למעשה, גם כשברור שההלכה סותרת את המציאות ההלכה עדיין קובעת (היאך מעידים על האשה שילדה ולמחר כריסה בין שיניה) אבל ההלכה קובעת את ההלכה ולא את המדע (ה"מציאות").

(אין הלכה להאמין שהעולם נברא לפני 6000 שנה)

2. הפוך! להבדיל מדתות דוגמטיות היהדות בנויה מהטלת ספק בכל דבר ובירור ההלכה בהעלאת השערות והפרכתן. ובזה הדיסציפלינה ההלכתית והמדעית מאד קרובות אחת לשנייה.

[falou]

קח דוגמה נגדית - המדע יכול להגיד לך שאנשים שמשמיעים קולות לא רצוניים ומתנהגים בצורה מוזרה, הם לא אנשים שנכנס בהם שד רע וצריך לבצע בהם תהליכי טיהור שדים או לשרוף אותם על המוקד, אלא שיש להם מחלה בשם סכיזופרניה (או מחלה אחרת כמו פיצול אישיות) והיא עניין של איזון כימי במוח או ליקוי כלשהו ושתרופה יכולה לעזור. המטרה של המדע הייתה להבין את אותם אנשים ומתוך הממצאים, העובדות והידע, גם אפשר היה להתקדם למקום שבו נניח מתייחסים אליהם בצורה יותר...אנושית.

 

דוגמא יפה על הסכיזופרניה, אבל היא דווקא מראה יפה את מגבלות המדע, ביכולת להבין את הטבע האנושי.

 

למשל יש עדויות על ותיקי מלחמת ויטנאם משבטי ילידים, שסבלו מפוסט טראומה, וזכו למזור נפשי בזכות טיפול שמאני שהיה נהוג ללוחמים שחזרו מהקרב:

 

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4899-0786-8_15

 

בנוסף, יש מחקרים שמראים יעילות של חזרה לדת בטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול.

 

מה שאני מנסה לאמר זה שהסתכלות מדעית לא תמיד עוזרת להבין את מהות... איך נקרא לזה... הפילוסופית של התודעה. אנחנו לא יודעים (עדיין) לתאר את התודעה במונחים מדעיים/אובייקטיבים/אימפריים, רק פילוסופים (לרב), ואנחנו לא מנהלים את יחסינו לבני אדם באופן אמפירי. לא בחיי היומיום ולא בטיפול נפשי (שוב, לפחות לא באופן בלעדי).

 

ודרך אגב, בתרבויות שונות התייחסו שונה לסכיזופרניה, ולא תמיד באופן שלילי.

 

ככה שאופן חשיבה "דתי" (לא אמפירי) לא יעזור להרים מטוס לאוויר, אבל יעזור לך לשפר את חייך הנפשיים. או לפחות יכול.

[falou]

1.

2. הפוך! להבדיל מדתות דוגמטיות היהדות בנויה מהטלת ספק בכל דבר ובירור ההלכה בהעלאת השערות והפרכתן. ובזה הדיסציפלינה ההלכתית והמדעית מאד קרובות אחת לשנייה.

 

לא, היהדות לא מאפשרת הטלת ספק בכל דבר. יש הרבה דברים שאי אפשר להטיל בהם ספק.

 

למעשה, אני לא מכיר אנשים שמוכנים שיטילו ספק בכל דבר.

מישהו כאן מוכן להטיל ספק בכך שאסור לקיים יחסי מין עם ילדים?

(רק דוגמא).

 

עם זאת, השילוב של אופן החשיבה שיש להטיל ספק (שמקורו איננו ביהדות, גם אם יש לו אחיזה חזקה בתוכה), עם אופן החשיבה שיש אמת מוחלטת (שהיא חשיבה נוצרית מאוד), יצרו את דפוסי המחשבה שהביאו לעולם את החשיבה המדעית.

[falou]

אז מה אתה בעצם טוען כאן? שחוקי חמורבי לא נחשבים כי אותה תרבות שהאמינה בה לא קיימת?

 

פחות מצליחים. נחשבים זה עניין שיפוטי. אני מנסה לעסוק בעובדות.

 

א

אז מה לגבי המצרים והיוונים? הם היו האור של העולם העתיק.

 

והרעיונות שרדו והם משולבים בתרבות שלנו, במהות ובסיפורים ובסמלים. כמו חוקי חמורבי, התרבות לא שרדה פיזית, אבל רעיונית הם נוכחים בחיינו.

 

מצריים הייתה אימפריה חזקה ומתקדמת. אבל הם האמינו באלילים שונים

 

לגבי המצרים, התמות של הדת המצרית קיימות בתרבות לנו עד היום.

 

אתה מנסה כביכול להראות יתרון ליהדות שעדיין שרדה. איזה יתרון בדיוק? אנחנו כולה 16 מיליון יהודים בעולם בלחץ.

 

קודם כל, אני מתייחס רעיונית, אבל מעניין שאתה עדיין מייחס לעצמך שייכות לקבוצה הזו, יהודים, שהיא מוגדרת, קודם כל ולפני הכל, לפי הרעיונות שקיימים בספר, שאתה טוען שהוא מקור הרע. ולמה אתה צריך את השייכות הזו בכלל?

 

דבר שני, היהדות היא חלק אינטגרלי מהאמונה הנוצרית והבסיס לאמונה המוסלמית. למעשה, זהו סט האמונות הכי מוצלח בהיסטוריה.

 

מצטער להיות זה שמבשר לך אבל אלה שכתבו את התורה העתיקו דברים מתרבויות ודתות אחרות וריכזו אותם לספר שלנו. אתה יודע שסיפור משה מוזכר כבר בתרבויות ודתות אחרות?

והנה, סיפור נוח והמבול מסתבר שהוא העתקה מתרבות אחרת.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%A1

 

בוודאי. ביהדות יש מוטיבים שנמצאים בתרבות המצרית, הפרסית, ועוד, ויש מוטיבים שמשותפים לתרבויות שלא היה ביניהם קשר (למשל, באמריקה), ביניהם, סיפור המבול. אבל סיפור המבול הוא גם סיפורו של נוח, היחיד מלבד האדם הראשון שנאמר עליו שהוא "התהלך עם האלוהים". סיפור המבול הוא מוטיב מרכזי בהתפתחות הציוויליזציה, אבל אני לא אכנס לחשיבותו הארכיטיפית עכשיו, כי קצרה היריעה.

 

ועדיין, התנ"ך השתמר בכל הדורות, לכן אי אפשר להתכחש לחשיבותו, כי דברים לא חשובים... לא שורדים.

[SurfHigh]

נראה לי שכל מי שמקטרג על הדת היהודית מתייחס ליהדות האורתודוכסית, וזה נובע מהעובדה שהאורתודוקסים קיבלו מהמדינה חותמת שרק הם מייצגי היהדות. הרי אם נניח הרפורמים היו מקבלים את החותמת, או אפילו קונסרבטיבים, הרבה חילונים היו חיים עם הדת בשלום.

סה"כ מה מכיר החילוני? את היהדות כפי שהמדינה הציגה לו.

הרי יש הרבה זרמים ביהדות, ממש לא נוסח אחד כפי שמישהו כתב קודם לכן.

 

ולגבי מי שטען ששיטת ההלכה היא להטיל ספק, אתה יכול למשל להטיל ספק בעניין בשר וחלב. הרי כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו", כל השאר פרשנות. אבל אם חס וחלילה תגיע למסקנה שהיא אחרת מהיהדות "הרשמית" של המדינה, מיד ישללו ממך את היהדות שלך, וזה מתקשר למה שכתבתי בפסקה הראשונה.

[חן ג.]

שוב, גם בשיטה המדעית אתה לא מטיל ספק בכל דבר ודבר.

 

דתות ההלכה (היהדות והאסלאם) בהחלט סייעו לפיתוח החשיבה הביקורתית, ולכן אין תימה שלפחות אחת מהן היתה התרבות המובילה (מבחינת קדמה מדעית) של זמנה, בעבר. היא גם היתה התרבות המוסרית יותר בהשוואה לאירופה הנוצרית אבל זה עניין אחר.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[borsood]

למעשה, אני לא מכיר אנשים שמוכנים שיטילו ספק בכל דבר.

מישהו כאן מוכן להטיל ספק בכך שאסור לקיים יחסי מין עם ילדים?

(רק דוגמא).

השאלה "האם מותר לקיים יחסי מין עם ילדים" היא לגיטימית. להלכה, התשובה תהיה "אסור". הסיבות יכולות להיות שונות ולא אחידות.

 

ולגבי מי שטען ששיטת ההלכה היא להטיל ספק, אתה יכול למשל להטיל ספק בעניין בשר וחלב. הרי כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו", כל השאר פרשנות. אבל אם חס וחלילה תגיע למסקנה שהיא אחרת מהיהדות "הרשמית" של המדינה, מיד ישללו ממך את היהדות שלך, וזה מתקשר למה שכתבתי בפסקה הראשונה.

עניין בשר בחלב הוא הרבה יותר מורכב מאיך שאתה מציג אותו, וגם בו יש הלכה ויש מנהגים ויש כאלה שמבלבלים ביניהם.

אבל שאלות בנושאי איסור והיתר הן שאלות שונות לחלוטין משאלות בריאה ואבולוציה, או שאלות על זמן בריאת העולם.

יוד משהו: ביהדות אין דבר כזה "שלילת יהדות" מקסימום ערעור על כנות גיור, אבל זה משהו אחר לגמרי.

[locomotive]

היחיד מלבד האדם הראשון שנאמר עליו שהוא "התהלך עם האלוהים".

 

אני חושב שיש כאן שגיאה קטנה, הכוונה במשפט שרשמת היא שנוח היה צריך דרבון תמידי מה'.

כלומר, לבדו הוא לא עשה כלום. הוא תמיד היה צריך את הדחיפה הזו.

הרבה דמויות אחרות ניתן לומר שהתהלכו לצידו למשל חנוך .

נוח היה ברירת מחדל, בעצמו לא היה צדיק גדול אבל לעומת סביבתו נחשב לעילוי.

[Cerebral Cortex]

 

 

קודם כל, אני מתייחס רעיונית, אבל מעניין שאתה עדיין מייחס לעצמך שייכות לקבוצה הזו, יהודים, שהיא מוגדרת, קודם כל ולפני הכל, לפי הרעיונות שקיימים בספר, שאתה טוען שהוא מקור הרע. ולמה אתה צריך את השייכות הזו בכלל?

 

דבר שני, היהדות היא חלק אינטגרלי מהאמונה הנוצרית והבסיס לאמונה המוסלמית. למעשה, זהו סט האמונות הכי מוצלח בהיסטוריה.

 

 

 

בוודאי. ביהדות יש מוטיבים שנמצאים בתרבות המצרית, הפרסית, ועוד, ויש מוטיבים שמשותפים לתרבויות שלא היה ביניהם קשר (למשל, באמריקה), ביניהם, סיפור המבול. אבל סיפור המבול הוא גם סיפורו של נוח, היחיד מלבד האדם הראשון שנאמר עליו שהוא "התהלך עם האלוהים". סיפור המבול הוא מוטיב מרכזי בהתפתחות הציוויליזציה, אבל אני לא אכנס לחשיבותו הארכיטיפית עכשיו, כי קצרה היריעה.

 

ועדיין, התנ"ך השתמר בכל הדורות, לכן אי אפשר להתכחש לחשיבותו, כי דברים לא חשובים... לא שורדים.

 

הוכחתי לך שסיפור נוח, התיבה והמבול הופיע הרבה מאוד זמן לפני התנ"ך והתורה. מוזר שאתה בוחר לא לייחס לזה חשיבות.

גם סיפור משה בתיבה מופיע הרבה מאוד שנים לפני בני ישראל בכלל. זה לא נראה לך צירוף מקרים "מופלא"?

 

לגבי מה שמודגש באדום, תן לי להבין. אתה אשכרה שואל אותי האם אני יהודי ולמה אני צריך את "התואר" הזה בכלל?

[SurfHigh]

עניין בשר בחלב הוא הרבה יותר מורכב מאיך שאתה מציג אותו, וגם בו יש הלכה ויש מנהגים ויש כאלה שמבלבלים ביניהם.

 

הוא לא מורכב, הוא פשוט מאוד, הרי כתוב שחור על גבי לבן. מה שהופך אותו למורכב זה כל ההתפלפלויות ההלכתיות והפרשנויות השונות, שגם היהודי הכי אדוק יסכים שהן לא הוכתבו על ידי האל.

[יבגניפ]

הוכחתי לך שסיפור נוח, התיבה והמבול הופיע הרבה מאוד זמן לפני התנ"ך והתורה. מוזר שאתה בוחר לא לייחס לזה חשיבות.

גם סיפור משה בתיבה מופיע הרבה מאוד שנים לפני בני ישראל בכלל. זה לא נראה לך צירוף מקרים "מופלא"?

 

לגבי מה שמודגש באדום, תן לי להבין. אתה אשכרה שואל אותי האם אני יהודי ולמה אני צריך את "התואר" הזה בכלל?

אתה קצת מפספס את הפואנטה של הויכוח ומה שכותבים לך.

 

לא מיוחסת כאן מקוריות יוצאת דופן לסיפורי התורה. ה"הוכחתי" שלך לא רלוונטי לכלום. אתה מנסה להוכיח למה התורה לא מחדשת או מיותרת. תנסה, בבקשה, להבין, שמי שמגיב לך לא מדבר ברמה הזו בכלל. זה לא מעניין. לא מגיבים לך כאן אנשים דתיים שמנסים להחזיר בתשובה.

 

הויכוח "התורה (ודת בכלל) מיותרת או כולם צריכים לחזור בתשובה" הוא לא הויכוח "התורה מיותרת או לתורה (ולדת בכלל) יש מקום מרכזי בתרבות האנושית והתפתחותה עד היום".

ולמיתוסים יש תפקיד היסטורי ברור, לא כי הם בהכרח נכונים, אלא כי הם אבני בניין בתרבות האנושית.

 

הגישה שלך לעולם מנסה להיות מאוד סינכרונית ("ישבתי עם אנשים בפאב, הסתדרנו, מה צריך יותר מזה?"). כפי שפאלו כתב לך, היכולת הזו לא התפתחה בריק. אתה לא צריך להיות אדם דתי היום. גם אני לא דתי. אתה רק צריך לנסות להבין שדת ומיתוסים, כתופעות היסטוריות וסוציאולוגיות, מושרשות בבערך כל חברה אנושית, ולדון בהם ברמה של "הם מיותרים" זה נאיבי.

 

המדע, לא מבחינת התוצרים, אלא מבחינת ה-raison d'être שלו גם לא באמת מנוגד להם. וגם אם המדע יכול לספק תשובות טובות יותר ממיתוסים ודת, הוא מוותר, על הדרך, על מוסר, על "טוב ורע".

 

וכן, זו שאלה מאוד טובה: למה אתה צריך את התואר יהודי? הקונוטציה הראשונית שלו היא דת.

[חן ג.]

זו שאלה מאוד טובה: למה אתה צריך את התואר יהודי? הקונוטציה הראשונית שלו היא דת.

 

שלילי. יהודים הם קודם כל קבוצה אתנית, ואחר כך קבוצה דתית.

 

יהודי "רע" (בדוגמה של פרופסור מגן: יהודי עם קעקועים שרוכב על ההארלי ביום כיפור לבית הכנסת, רוצח את הרב, אונס את הרבנית ומשתין על ארון הקודש) הוא עדיין יהודי. חסיד אומות עולם גוי - לא יהודי.

[falou]

הוכחתי לך שסיפור נוח, התיבה והמבול הופיע הרבה מאוד זמן לפני התנ"ך והתורה. מוזר שאתה בוחר לא לייחס לזה חשיבות.

גם סיפור משה בתיבה מופיע הרבה מאוד שנים לפני בני ישראל בכלל. זה לא נראה לך צירוף מקרים "מופלא"?

 

לגבי מה שמודגש באדום, תן לי להבין. אתה אשכרה שואל אותי האם אני יהודי ולמה אני צריך את "התואר" הזה בכלל?

 

ייבגני כבר די ענה לך על הכל, רק אוסיף שזה שהסיפורים מופיעים בעוד מספר מקורות רק מחזקים את החשיבות הנצחית שלהם, לא מחלישה.

דבר שני, אתה כתבת "אנחנו היהודים" ושמת את עצמך בתוך הקבוצה, וייחסת לעצמך את התואר. לא אני.

 

אתה גם קראת לנאצים "ארורים". ארור הוא מקולל, ואנשים רציונאלים לא מאמינים בקללות.

 

ככה שאני רואה סתירה בין עולם הזהות והמונחים שאתה משתמש בו לבין מה שאתה מצהיר שאתה מאמין בו.

[Cerebral Cortex]

ייבגני כבר די ענה לך על הכל, רק אוסיף שזה שהסיפורים מופיעים בעוד מספר מקורות רק מחזקים את החשיבות הנצחית שלהם, לא מחלישה.

דבר שני, אתה כתבת "אנחנו היהודים" ושמת את עצמך בתוך הקבוצה, וייחסת לעצמך את התואר. לא אני.

 

אתה גם קראת לנאצים "ארורים". ארור הוא מקולל, ואנשים רציונאלים לא מאמינים בקללות.

 

ככה שאני רואה סתירה בין עולם הזהות והמונחים שאתה משתמש בו לבין מה שאתה מצהיר שאתה מאמין בו.

 

א. יהדות היא גם לאום ולא רק דת בדיות כמו שיכול להיות צאצא של שבט האינקה, המאיה, אצטקים ואחרים שהוא נוצרי או בן כל דת אחרת או אפילו חילוני ככה יכול להיות יהודי שלא מאמין בכלל.

 

ב. אם אתם באמת חייבים לדעת אז אני אסכם בקצרה שהתואר יהודי לא שווה בעיניי כקליפת השום. אני ישראלי, נולדתיף גדלתי, התחנחתי, שיררתי את המדינה 6 שנים, בעל אות השירות המבצעי על פועלי בזמן מבצע "ענבי זעם" ועוד כל השנים במילואים אז כל תואר אחר לא שווה בעיניי.

יהודי? מה זה יהודי?

 

ג. אני "מת" על כל אלה שטוענים שאם אני לא יהודי "אורגינאלי" ולא מאמין אין לי זכות לחיות כאן במדינה. אלה ממש מצחיקים.