חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[ChemGuy85]

אני חושב שהשרשור הזה הוא אחלה שיעור לפסיכולוגיה התנהגותית.

סתם להראות שפשוט לכולם יש confirmation bias ובהתאם לזה גם אנשים שאני מאוד מעריך את דעתם ולומד הרבה בנושאים אחרים, יכולים לפלוט פשוט שטויות.

 

זה מרתק בעיניי.

 

השרשור הזה הוא אחלה שיעור שאסור להיכנס לויכוח עם אנשים שכותבים טוקבקים מגילה באמצע הלילה.

[חן ג.]

דת ומדע לא הולכים ביחד מצויין. ממש לא. יש סתירה תהומית ביניהם. אין סיפור דתי שלא מתאר מציאות וקיום, אולי מלבד בודהיזם ועוד דתות קטנות שאינני מכיר.

 

מתחומי המדע שפותחו בעולם המונותאיסטי:

 

אלגברה (מערבית: אלג'בר - חיבור שברים)

אלגוריתמים (שיבוש שמו של המתמטיקאי מֻחמד אל-ח'וארזמי)

כימיה (מהמונח הערבי אל-ח'ימיאא)

סוציולוגיה (בן ח'לדון נחשב למי שהניח את היסודות לתחום זה)

 

ועוד תחומים אחרים שפותחו על בסיס הידע היווני-רומי (שגם הוא היה דתי, פשוט פוליתאיסטי) בעולם המוסלמי ובקונסטנטינופוליס (הנוצרית) כגון רפואה, בוטניקה, גאוגרפיה, אסטרונומיה ואחרים.

 

לגבי כך האם המדע מכוון אותנו מוסרית - אני חושב שבהחלט כן ויש עוד אנשים שבדעה הזו.

 

חד משמעית לא. אין שום קשר בין מדע לבין ערכים.

 

אני אדגיש לך את זה שתבין טוב טוב.

*הדת היהודית מאפשרת פדופיליה ונישואי קטינות. ישנם תנאים מסויימים שבהם לפי היהדות פדופיל לא נענש. למשל קיום יחסי מין מלאים עם ילדה צעירה מגיל 3. ויש עוד ועוד.

*אסור לחלל שבת בכדי להציל גוי גם אם ביתו עולה באש ואשתו כורעת ללדת.

*אסור להשליך רשת לנער בשבת בכדי להציל תינוק של גוי.

*לא מחזירים אבדה לגוי.

ועוד ועוד

אז מה דעתך? הנ"ל מכוערים או לא? לא צריך להיות גאון גדול בכדי לקטלג אותם כדברים פסולים ומכוערים.

 

כן, ברור. ויש גם היבטים שליליים אחרים. יש היבטים שליליים לכל אחת מהדתות המונותאיסטיות, וגם לדתות הפוליתאיסטיות: האמגושים (זורואסטרים) החילו גזרות שמד על יהודים שהובילו לחתימת התלמוד; אפילו הדת הג'אינית (וריאציה של הינדואיזם) הצמיחה את נאצר אל-דין חֻ'סרַוּ שאה, שנהג ביד קשה מאוד במוסלמים של דלהי.

 

אבל החשוב הוא, לענייננו, שההלכות הספציפיות הללו לא מיושמות על ידי הדת היהודית (בזרם המרכזי שלה) וכנ"ל בדתות האחרות. בכל פעם שאתה בוחן סוגיות הלכתיות, שומה עליך לעשות זאת בהתחשב בנסיבות התקופה של הפוסק.

 

הרבה מההלכות והמימרות ה"גזעניות" של היהדות ("טוב שבגויים הרוג" וכדומה), למשל, נאמרו בתקופות של גזרות שמד אינן תקפות לעת הנוכחית. כנ"ל סוגיות של נישואין בגיל צעיר - בראשית ימיה של האמונה היהודית זה היה הנוהג של התקופה, וכך גם בדתות המונותאיסטיות האחרות: למשל, הנביא מֻחמד (צ) התחתן עם אישתו עאישה כשהיא היתה בגיל שמונה. יש מסורות שמספרות על זה שהוא היה משחק איתה בצעצועים שלה....

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

דת ומדע לא הולכים ביחד מצויין.

 

הולכים ביחד מעולה. יש הרבה מדענים דתיים, חלקם מצליחים מאוד. למשל, ישעיהו ליבוביץ', פרופ' לביוכימיה, פילוסוף ואדם דתי באופן אדוק. גם ישראל אומן, מתמטיקאי, זוכה פרס נובל, הוא מדען ודתי אדוק.

 

יש סתירה תהומית ביניהם. אין סיפור דתי שלא מתאר מציאות וקיום

 

אפשר לטעון שכל סיפורי הדת לא מתארים מציאות, הם משלים.

 

כשהתורה אומרת שהעולם קיים 5700 שנים

 

התורה משקפת את הבנת המציאות של התקופה בה נכתבו הדברים, אלא אם אתה מאמין שהכתוב הם דברי אלוהים חיים המתארים את עובדות הקיום, ואז באמת יש סתירה. אבל הגישה הזו לכתוב מאפיינת רק תפיסות מסויימות בדת.

 

לגבי כך האם המדע מכוון אותנו מוסרית - אני חושב שבהחלט כן ויש עוד אנשים שבדעה הזו.

 

אני דווקא מכיר לא רע את סם האריס אבל אשמח אם תוכל להסביר איך המדע מכוון מוסרית, ואז נוכל להתדיין על זה.

 

קודם כל התפיסה של מקומנו ביקום היא מאוד משמעותית במובן הרחב.

 

זה שאתה יודע איפה אתה, אובייקטיבית, לא אומר לך איך להתנהג. ראה הדוגמא שלי לגבי מה קורה כשאתה תופס את אשתך עם גבר אחר, בפוסט קודם.

אז אתה יודע איפה אתה ממוקם בקוסמוס, איך זה אומר לך מה לעשות כשאתה קם מחר בבוקר?

 

השיטה המדעית של ערעור על סמכות ושאלת שאלות וביקורתיות

 

השיטה המדעית על מערערת על סמכות. אתה מבלבל מרדנות עם מדע. ערעור על סמכות הוא עניין חברתי, לא מדעי. ביקורתיות וחשיבה ספקנית אפשר למצוא גם ביהדות (פחות בנצרות). אפשר לחשוב שלפני "עידן האורות" לא היתה קיימת חשיבה ביקורתית בכלל... זה לא נכון.

 

מעבר לזה, אתה לא משתמש בכלים מדעיים בקבלת החלטות אישיות בכלל, אז איך המדע עוזר לך להתנהל, כאדם?

 

למשל זה עובדתי שמשטרים דמוקרטיים ליברלים מעניקים חיים טובים יותר וביטחון רב יותר לאנשים שחיים במדינות אלו מאשר משטרים טוטאליטרים (אבל זה מדעי החברה, אז אפשר להתווכח על זה D:)

 

אתה טוען כאן, באופן מרומז, שמדינות דתיות הן פחות דמוקרטיות, בעוד מובילת העולם החופשי היא המדינה הדתית במערב, ארה"ב, שאחת מאמירות הבסיס שלה היא: In God we Trust. יותר מזה, דווקא המשטרים שהכריזו עצמם אנטי דתיים וחילוניים במפגיע, משטרים קומינסטים, הם טוטליטריים. ככה שאין מיתאם חד משמעי בין מידת הדתיות של האוכלוסיה או הנטייה הדתית של המשטר, לבין דמוקרטיה.

 

בכל מקרה המחשבה השכלתנית הביאה את האדם המודרני למערכת חוקים וכללים הרבה יותר מתקדמת משל כל דת שקיימת בעולם.

 

אתה מדבר במליצות שאני לא מבין. מה זה "מערכת חוקים מתקדמת"? מערכת החוקים שלנו, בסיסה נעוץ עמוק ברעיונות תיאולוגים ומקורותיה נעוצים שם. הרעיון הבסיסי שחיי אדם הם קדושים, הוא רעיון תיאולוגי מערבי במקורו. התפיסה שהפרט אחראי למעשיו, שהיא גם חלק מהבסיס של התפיסה החברתית המערבית, גם הוא רעיון מערבי (בתרבויות שאמניות זה לא כך בהכרח).

[BarryG]

מתחומי המדע שפותחו בעולם המונותאיסטי:

 

אלגברה (מערבית: אלג'בר - חיבור שברים)

אלגוריתמים (שיבוש שמו של המתמטיקאי מחמד אל-ח'וארזמי)

כימיה (מהמונח הערבי אל-ח'ימיאא)

סוציולוגיה (בן ח'לדון נחשב למי שהניח את היסודות לתחום זה)

 

ו

כבר הסכמת איתי שלהגיד שהם פותחו בעולם דתי לא אומר שלדת היה איזשהו קשר לפיתוח שלהם, למה להביא את הדמגוגיה הזאת שוב?

[falou]

1. סמים היו חשובים לאדם עוד משחר האנושות. אלכוהול ואחרים. גם הם שרדו.

 

אתה קצת מבולבל, אני לא עסקתי בהשוואה או בקשר בין שימוש בחומרים משני תודעה לבין דת (למרות שיש ביניהם קשר ברור, לאורך ההיסטוריה, ואפשר למצוא לכך רמזים אפילו בתנ"ך). לגבי סמים, הסברתי למה לדת אין השפעה דומה לסם.

 

1.אני יודע בדיוק מהן ההשפעות של הדת והאמונה הארורות ולאיזה מקומות אפלים הן יכולות לקחת אדם שנפל לתהום של הדת והאמונה מבלי שיהיה מישהו שיפקח עליו.

 

אתה, כמו איזה נביא, טוען שאתה "יודע" דברים, שאינך מפרט. נראה לי די ברור שאתה מדבר מתוך חויה אישית קשה, אבל אתה צריך לזכור שחויה אישית לא נותנת תוקף לתפיסה כללית ובטח לא הופכת אותך לסמכות בעניין. קורבן אונס, לצורך העניין, איננה מומחית לענייני אונס, בהקשר התרבותי הרחב שלהם.

 

1. "הכוח" שעליו מדובר בסרטים "מלחמת הכוכבים" יכול בדיוק להסביר עד כמה הדת והאמונה יכולים להיות הרסניים ברגע שנותנים להם להשתלט עלייך.

 

אני רוצה להזכיר לך שהסיפור הארכיטיפי של מלחמת הכוכבים הוא דוגמא לתיאולוגיה קלאסית של הסתכלות המציאות כמקום קרב בין טוב לרע. זו גישה דתית פר אקסלנס ולא גישה מדעית. המדע מתייחס לקיום באופן אובייקטיבי. אין טוב ורע, יש רק נכון ולא נכון, עובדתית.

 

ברגע שאתה מקבל שההתנהגות האנושית היא קרב בין הטוב לבין הרע, אתה מקבל על עצמך תפיסה שהיא דתית קלאסית, גם אם קובע ערכים שונים על הספקטרום.

 

מלחמת הכוכבים דווקא מקבלת על עצמה את התפיסה הנוצרית/יהודית הקלאסית, בה הטוב הוא זה ששולט בייצרו. נציגי הדת הטובים (הג'דיי) הם האפילו נזיריים בחייהם. הנפילה של אנאקין לאופל מתחילה בכך שהוא לוקח לעצמו בת זוג...

 

דוגמא לא טובה בשבילך.

 

1.

כמו סוחרי סמים שנותנים לך מנת סם "במתנה" בכדי שתנסה ותהפוך ללקוח קבוע ככה הצדיקים מציעים לך דת ואמונה בטיפין טיפין בכדי שתתמכר.

 

אני לא יודע על מי ומה אתה מדבר. על אילו צדיקים אתה מדבר, ומה הקשר שלהם לדת, במובן הרחב של המילה. ומצחיק שאתה מדבר על התמכרות, כי קבלת הדת מהווה את אחד הטיפולים השיקומיים הטובים ביותר להתמכרות לאלכוהול וסמים, ויש הרבה ספרות מדעית בעניין.

 

1.

אם קבוצת הזויים פאנטים מסוגלים לפרוץ לבסיס צבאי ולהשחיט שם רכוש ולגרום להרס וחורבן וכל זה בשם הדת והאמונה זה רק מראה לך

 

זה לא מראה כלום. שום תקרית נקודתית לא מראה כלום.

אתה מאמין בחשיבה מדעית?!

כי אם כן, אתה אמור להבין ששום דוגמא אנקדוטאלית לא מלמדת אותנו דבר.

 

1. אם אני חייל ואני מזהה אויב שבא לפגוע במוצב שלי ומהווה סכנה אני פועל לפי הוראות פתיחה באש. לא מעניין אותי דת, גזע, מין ולאום. אויב הוא אויב.

 

אני חושב שאתה אדם פגוע ושונא, ואתה מחפש אויב מוחלט (ראה השימוש שלך בכינויים כמו "ארורים" ו-"מרושעים") לפגוע בו. זה גורם לך להרגיש נעלה מוסרית, מול האויב שהוא הרשע המוחלט, וזה נותן לך תחושת חשיבות עצמית, וגורע מכך, תחושת תכלית. אתה תאב אלימות כנגד "הרשע".

 

אליבא ד'מלחמת הכוכבים, אתה לגמרי בצד האפל הכוח...

 

1.

*אסור לחלל שבת בכדי להציל גוי גם אם ביתו עולה באש ואשתו כורעת ללדת.

*אסור להשליך רשת לנער בשבת בכדי להציל תינוק של גוי.

*לא מחזירים אבדה לגוי.

ועוד ועוד

 

* קביעת גיל הנישואים זה עניין חברתי די מאוחר, ומאוד תלוי תרבות. פידופיליה, לעומת זאת, איננה מותרת בדת היהודית.

לגבי שאר הדברים שכתבת - לא נכון.

וגם אם מישהו איפשהו כתב כך, זה לא הופך את זה ליותר מפרשנות של מאן דהוא, שאיננה מחייבת איש.

 

1.ולפקח על הדור הבא שלא יחיה תחת פחד ואימה של הדת והאמונה הארורות.

 

צר לי שחיית תחת פחד ואימה, אני לא יודע אם המקור שלהם הוא הנפש שלך או ההורים שלך (או שילוב של שניהם) אבל זה לא אומר שזו החוויה של כל מי שחי תחת צוויים שמקורם בדת, ובטח ובטח לא הופך אותך לבר סמכא להטיף לאחרים איך לחיות...

[SlowRide]

אין בעיה. רק שלא יגידו שהיטלר היה אתאיסט כי אדם בעל דת ואמונה לא היה יכול לבצע כאלה מעשים שטניים. היטלר וכל הנאצים האמינו באל. היו כאלה שחשבו שהיטלר הוא האל בכבודו ובעצמו.

מי אמר את זה?

התעמולה של היטלר ציירה אותו כאילו הוא המשיח שיורד מהשמיים לעזור לגרמנים.

הנקודה היא שזה לא משנה מה הוא היה. אי אפשר לטעון שאם הוא היה אתאיסט, אין סיכוי שהוא היה יוצא רשע.

[חן ג.]

כבר הסכמת איתי שלהגיד שהם פותחו בעולם דתי לא אומר שלדת היה איזשהו קשר לפיתוח שלהם, למה להביא את הדמגוגיה הזאת שוב?

 

זו לא דמגוגיה. זה נכון שהמדענים האסלאמיים בדרך כלל לא היו גם חכמי הדת של תקופתם, ונכון שהיו גם מקרים שחכמי הדת התנגדו לפרשנויות רציונליסטיות של הדת ואף לגילויים מסוימים (היה פרק זמן ארוך בו נאסרה לבישת המשי; היתה לחכמי הדת סלידה למוזיקה, שגם היא פותחה משמעותית בתקופה האסלאמית) - אבל בסופו של דבר אתה צריך להבין שהיה משהו באקלים של הדת המוסלמית שאיפשר את ההתקדמות המדעית הזו דווקא שם.

 

ואותו הדבר נכון לקונסנטינופוליס הנוצרית. הידע הרומי נשמר שם כמעט במלואו (הם אפילו שימרו את מירוצי המרכבות הרומיים!), והרנשמינטו שהוביל לתקופה המודרנית החל כאשר פליטים מקונסטנטינופוליס הגיעו למערב עם הידע שלהם.

 

מלחמת הכוכבים דווקא מקבלת על עצמה את התפיסה הנוצרית/יהודית הקלאסית, בה הטוב הוא זה ששולט בייצרו. נציגי הדת הטובים (הג'דיי) הם האפילו נזיריים בחייהם. הנפילה של אנאקין לאופל מתחילה בכך שהוא לוקח לעצמו בת זוג...

 

טוב, ביסודו של דבר הנרטיב הזה הוא של סיפור אגדות קלסי: איכר (שאביו היה אביר), איש פח, גמד, קוסם וגנב יוצאים להציל נסיכה-לוחמת שנמצאת בשבי במצודה של המכשף הרשע.

 

אבל זה משעשע לראות איך הגענו משיתוף סיפורים של חוזרים בתשובה ו"יוצאים בשאלה" לדיונים על מקומה של הדת בחברה המודרנית ודרכם לדיון על סרטי אגדות-חלל לילדים...

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

כבר הסכמת איתי שלהגיד שהם פותחו בעולם דתי לא אומר שלדת היה איזשהו קשר לפיתוח שלהם, למה להביא את הדמגוגיה הזאת שוב?

 

חברה אנושית לא מתקיימת בלי איזושהי מסגרת אמונית והנרטיבים המקובלים על הרב שהיא מכילה, והמסגרת הזו קשורה לכל מה שמתרחש בתרבות. יש הרי סיבה לכך שהתקדמות טכנולוגית והתפתחות של חשיבה ביקרותית התפתחו דווקא טוב יותר תחת תרבות של דת מונוטואיסטית.

[falou]

 

 

 

טוב, ביסודו של דבר הנרטיב הזה הוא של סיפור אגדות קלסי: איכר (שאביו היה אביר), איש פח, גמד, קוסם וגנב יוצאים להציל נסיכה-לוחמת שנמצאת בשבי במצודה של המכשף הרשע.

 

אבל זה משעשע לראות איך הגענו משיתוף סיפורים של חוזרים בתשובה ו"יוצאים בשאלה" לדיונים על מקומה של הדת בחברה המודרנית ודרכם לדיון על סרטי אגדות-חלל לילדים...

 

כל הסיפורים הארכיטיפים דומים. הם עובדים כי הם מחוברים טוב טוב לתודעה האנושית (התת מודע הקולקטיבי של יונג). זה לא סתם שדתות הן יותר דומות משונות...

[חן ג.]

ברור, אני רק מציין שבמקרה הזה הדמיון הוא אפילו לא תת-מודע: הוא נעשה בכוונה, ובתבונה רבה. מר Cerebral Cortex באמת בחר דוגמה משונה להדגים בעזרתה את הטיעון שלו...

[falou]

לפעמים אני תוהה אם תסריטאים משתמשים בכוונה במוטיבים מסויימים, כי הם מודעים ליעילות שלהם, או שהם פשוט כ"כ טבועים בהם שזה יוצא להם... טבעי.

 

זה נורא מצחיק לראות אנשים מדברים על כמה הם חילוניים, ולראות אותם מפגינים התנהגויות דתיות למהדרין. למשל, בקונצרטי רוק (או בכלל בשמיעת מוסיקה), בגישתם לספורט (צפייה ופעילות), באופן בו הם עוקבים אחרי אישיות נערצת, מקבלים אבחנות מסורתיות בין טוב לרע, ועוד.

[avargel]

טוב, אז אחרי שקיבלתי התראה ואין לי שמץ של מושג למה, ראשית אתנצל בפני מי שנפגע אם נפגע מישהו מדברי [אלא אם כן מדובר באלגוריתם מתוחכם ולא בבני אנוש שמבצע אכיפה סלקטיבית, אולי אלגוריתם של המתמטיקאי הדתי

המתמטיקאי מֻחמד אל-

ח'וארזמי]

 

 

בכל אופן, מה שהתכוונתי לומר זה דבר פשוט: אתה לא יכול לצחוק על אנשים מאמינים, ובו בזמן להאמין אמונה עיוורת לכל מה שנכנס תחת הכותרת "מדע", בזמן שמדע כולל בתוכו עובדות + תיאוריות [ולא עובדות מוכחות בלבד].

[חן ג.]

לפעמים אני תוהה אם תסריטאים משתמשים בכוונה במוטיבים מסויימים, כי הם מודעים ליעילות שלהם, או שהם פשוט כ"כ טבועים בהם שזה יוצא להם... טבעי.

 

יש כאלו שזה נובע להם מהתת-מודע, יש כאלו שעושים בזה שימוש מכוון, ויש כאלו שפשוט מייבאים אותם מסיפורים ארכיטיפיים קודמים, ויש כאלו שעושים גם וגם.

 

אחת הדוגמאות הכי טובות לשילוב היא טולקין (פרופסור לבלשנות, שגם היה קתולי מאוד אדוק, לידיעתו של Cerebral Cortex) שבהחלט דלה הרבה מן המרכיבים המיתיים של סיפוריו מן התת-מודע שלו, אבל בנוסף הוא גם הכליל הרבה אלמנטים שבבירור נלקחו, ביודעין ומתוך הבנה, ממיתוסים שהוא הכיר, כבלשן, כמו את כף ידו, בעיקר מביוולף.

 

אבל מצד שני יש לך את ג'ורג' לוקס אשר, בתחילת דרכו, פשוט ייבא הרבה מרכיבים מטולקין (במקור אפילו כמה שורות דיאלוג!), עם המוטיבים המיתולוגיים שכבר היו שם. במובן הזה, אין תימה שהבציר המאוחר יותר שלו, כשהוא דלה יותר ויותר ממוחו הקודח, היה ירוד באיכותו. כנ"ל האופן שבו ווגנר ייבא את האגדות הנורדיות למחזור האופרות שלו.

 

ומצד שלישי, יש לך את כריס נולן שעשה שימוש מאוד מודע, לטענתו שלו, בארכיטיפים.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[Cerebral Cortex]

מי אמר את זה?

התעמולה של היטלר ציירה אותו כאילו הוא המשיח שיורד מהשמיים לעזור לגרמנים.

הנקודה היא שזה לא משנה מה הוא היה. אי אפשר לטעון שאם הוא היה אתאיסט, אין סיכוי שהוא היה יוצא רשע.

 

תקרא את השירשור מתחילתו ותראה כמה צדיקים שמנסים להגן על הקונספט של הדת והאמונה והחיוניות שלהן בחיי היום יום ולכן מוכרחים להגן על הטוהר שלהם בעזרת הכחשה שדת ואמונה גרמו לאנשים לעשות מעשים רעים.

[חן ג.]

לא מתכחש. גם נתתי דוגמאות.

 

אז?

 

נ.ב. תגיד מה שתגיד על היטלר, אבל ה"אבא" האידאולוגי שלו, מוסוליני, היה אתאיסט מוצהר.

עריכה אחרונה ב-5 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.