מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[RK]

ברור. וגם חלק מהעליה שלנו (שנות ה90) היא כלכלית פרופר. ומי שמבני המשפחה שלי בחר להגר לארה"ב, עשה את זה משיקולים כלכליים לחלוטין. וגם בתוך הגירה כלכלית יש כאלו שמהגרים בשביל ילדיהם. לא כולם ציניקנים גמורים.

 

אין הקבלה בין ההגירות שכן ההגירה של יהודי ברה"מ לישראל ולארה"ב הייתה חוקית. אלה מהגרים בלתי חוקיים. הם עבריינים אפריורי.

 

הרתעה צריכה להיות כזו שעובדת.

[sronis]

כנראה כל מי שלא מדבר ב-newspeak הוא משוגע.

 

אולי אתה חושב שזה מגניב שאתה מצטט את 1984, אבל אין שום קשר לכלום.

 

אוי אוי אוי, אין כמו הבורות שמכוסה בצדקנות.

 

1. המצאת סיפור בכייני ואתה רץ איתו... יש עשרות אלפי קטינים שחוצים את הגבול ללא מבוגר ומאות אלפי ילדים מקסיקנים ללא בית. מעבר הגבול נעשה ע"י תשלום למבריחים ובמדינת עולם שלישי אין סיבה שלא יצוותו לך גם ילד, אם זה מבטיח הקלות.

(ולך תבדוק נתונים לפני שאתה גולש לספרות בדיונית, הנחות בריאות הנפש של מהגרים והזייה לגבי איך נראה מעבר הגבול).

 

2. ברור שכל מי שנכנס למדינה בלי אישור, בכוונה תחילה, הוא פושע. אם הוא גורר את ילדיו לפשע, הוא אכן פושע כפליים.

אתה מכיר מדינה שלא מפרידה פושעים מילדיהם?

 

אבל אתה, מה איכפת לך שכל ילד כזה עולה לאמריקאים 100 אלף דולר, זה לא יוצא מהכיס שלך ואתה יכול להמשיך להרשות לעצמך את החיים הטובים, ושאמריקאים יספנסרו את העולם השלישי.

 

אבל אם אתה רוצה לתרום, בבקשה:

https://supportkind.org/

 

אתה יכול גם לאמץ ילד מהעולם השלישי. זה בכלל יהיה ענק מצידך. קשה לצאת ככה לחופשות, אבל המציל נפש אחת...

 

1. יופי, עוד פעם טיעון ה"יש ילדים רעבים באפריקה". מה הקשר בין זה לבין המדיניות של הממשל האמריקאי?

2. שוב פעם הטיעון הלא-לוגי. כל מי שנכנס למדינה ללא אישור הוא פושע? גם פליטים שבורחים מארצם ואין להם לאן ללכת? "גורר את ילדיו לפשע" - תעשה לי טובה. עדיף שישאיר אותם למות?

 

ועוד טיעון "אמריקאי" מנצח - ילד שאולי ניצל ממוות או חיים נוראיים במדינת עולם שלישי, עולה יותר מדי כסף אז שיזדיין.

 

מה שאתה אומר, במילים אחרות, זה "אני בעד שממשלת ארה"ב תפריד ילדים ממשפחותיהם כי אני לא מכיר פתרון טוב יותר ואני מאמין להם שזה הפתרון הכי טוב". בטח תרצה להוסיף לזה טיעון טראמפי שזה יגרום למשפחות לחשוב פעמיים לפני שהן מנסות להכנס לארה"ב באופן לא חוקי. בבחינת נתלה את הראש הערוף בשערי העיר והם ידעו לא להכנס.

 

1. אנשים עם גישה כזאת ביבי כינה "חמוצים". אתה אומר שאתה לא מוסמך, לא בקיא בפרטים וכו'. למרות זאת, אין לך בעיה לבקר ולהשתלח בגסות. אתה לא יודע מה כן נכון לעשות, רק מה לא. אני לא מכיר דבר בעולם שיש לו רק צדדים חיוביים. מישהו תמיד יפגע. הנשיא מנסה לפתור בעיה אמיתית שמפריעה למיליוני אזרחי ארה"ב. זאת אחת הסיבות שבגללן הוא נבחר. אולי יש דרך טובה יותר לעשות ספציפית את זה, אבל למקטרגים זה בכלל לא חשוב, המטרה העיקרית היא לנגח את טראמפ ולהיות "נכונים" וטרנדיים. אז למרות שזה מאוד פופוליסטי לחשוב שהמדיניות האמריקאית נקבעת מהיום למחר על פי הגחמות של טראמפ, אני חושב שזה לא כך.

2. אני התייחסתי ספציפית לפליטים הסורים שמגיעים לאירופה. הטענה שלי היא שחלק ניכר מהם אם לא רובם בכלל לא פליטי מלחמה ופשוט מנצלים את טוב הלב של המדינות המערביות. כלומר הם יכלו להישאר בכל מדינה בדרך שבה לא נשקפת סכנה לחייהם, אבל עושים את המאמץ להגיע דווקא לגרמניה, צרפת, שבדיה וכו'.

לגבי מה שכתבתי על היחס לילד בתרבויות אחרות. התגובה שלך היא הרעה החולה בבסיס של הפוליטקלי קורקט. האמונה שכל התרבויות שוות ועלינו לקבל את כולן ולכבד אותן ואת המנהגים שבהן. האמונה שכל בני האדם חולקים ערכים מסויימים. אז לא. תרבות שבה מכריחים אישה להינשא בניגוד לרצונה, תרבות שבה מכריחים אישה להתלבש בניגוד לרצונה, היא תרבות נחותה משלי. כל ההורים אוהבים את הילדים שלהם, אבל יש כאלו שמסיעים 7 מהם בסטיישן ישנה בלי חגורות בטיחות, אז אל תגיד לי שהם אוהבים את הילדים שלהם כמוני. תרבות שבה עושים הרבה ילדים כי זה מביא כבוד לראש המשפחה ואז נותנים לאישה להיאבק על הגידול שלהם, זו לא תרבות שבה מעריכים חיי ילד. תקרא קצת מה עושים הורים בכפרים בהודו לתינוקת ממין נקבה אחרי שקיוו לבן זכר. ספויילר, הסיכוי שלה לשרוד נמוך. ברגע שתבין שיש תרבויות שבהם חיי אדם לא שווים הרבה ומוות של אדם נתפס כאיזה גורל משמיים זה זה יסתדר לך.

3. אתה ניסית להשוות בין ארה"ב לבין מדינות עולם שלישי, ההשוואה שגויה מיסודה. עצם זה שיש פעולה לא מוסרית שמבצעים בשתי מדינות שונות לא אומרת שהם דומות. מדינה היא הרבה יותר מזה. היא תשתיות, ורפואה וטכנולוגיה והשכלה ומחקר ועוד אלף דברים. מה גם שממשלות בעולם השלישי מבצעות או שותקות כשקורים דברים נוראיים לאזרחים שלהם. ארה"ב מגרשת גנבי גבול שמגיעים מרחוק, לא את האזרחים שלה.

 

1. מפריע לך שאני משתלח בטראמפ בגסות? אתה לא חייב לקרוא. תיכף תכעס שאני אכתוב דברים רעים על פוטין או קים.

הטיעון המבריק של "אתה לא מציע פתרון אז אל תבקר" - תחסוך ממני, בבקשה.

הנשיא מנסה לפתור בעיה אמיתית שמפריעה למיליוני אנשים - נכון! אני טוען שהוא עושה את זה באחת הדרכים הכי פחות הומניות האפשריות. לך אולי זה לא מפריע כי המסתננים הם כנראה לא בני אדם, וכי במקומות אחרים עושים זוועות הרבה יותר גדולות, אבל אתה שוכח שלהבדיל אלפי הבדלות, בשנות ה-30 היטלר רק הטיל דיבר נגד יהודים, ואז הטיל כמה סנקציות עליהם, ומשם אתה יודע איך זה התקדם.

אתה אוהב את איך שטראמפ מתנהג כי הוא משתמש בכוח. חכה, מתישהוא אולי הכוח הזה יגיע אליך.

2. אין לך שום דרך לדעת את זה, וגם אם זה נכון בחלקו - זה לא אומר שצריך להתייחס לכל הפליטים ככה. וכמובן שיש מקומות שבהם מתייחסים נורא לילדים. בשבועות האחרונים ארה"ב הצטרפה לרשימת המקומות הללו. מזל טוב.

3. פעולה לא מוסרית היא פעולה לא מוסרית. לא משנה באיזו מדינה מבצעים אותה. ברגע שהיא מבוצעת במדינה מסוימת, הרמה המוסרית של אותה מדינה יורדת. הטענה שארה"ב מתנהגת בצורה לא מוסרית רק לאנשים שאינם אזרחיה, לא פוטרת אותה מאחריות בשום צורה.

 

אה. אז תשכיל את עצמך (ותראה איזה קטע, רוני, מבריחים ילדים את הגבול, עוד בימי אובמה. רק בדימיון שלך זה לא קורה. אז לא רק שזה קורה, זו שיטה) :

 

 

יבגני כבר ענה לך, אבל אני לא מופתע שאתה ממשיך לתקוף, כבר הבנתי את הלך המחשבה. כנראה שאתה טיפוס מיוחד - מבין שטראמפ מסוכן ולא בשליטה, אבל עדיין תומך במרבית הפעולות שלו.

 

 

הופה, המרצע יצא מן השק. בהצלחה עם תחושות העליונות שלך,

בעיקר כלפי אנשים שאשכרה עובדים גם עם הידיים שלהם.

 

התנשאות קלאסית, בול לפי הסטריאוטיפ.

 

על מה אתה מדבר? אתה זה שכתב שיש תושבי מדינות ביבשת אירופה שמתבטאים באופן הזה. אני רק נתתי דוגמא לתושב שמדבר ככה, והשוותי אותו לנשיא ארה"ב. כל משהו אחר שקראת שם (עובדים גם עם הידיים? מה?) הוא בראש שלך.

[RK]

אולי אתה חושב שזה מגניב שאתה מצטט את 1984, אבל אין שום קשר לכלום.

 

יש קשר ישיר. אתה עושה שימוש ברטוריקה מאד מסויימת, שכל מי שלא עושה שימוש בה נתפס כרע באופן אוטומטי. כמו יתר המצדדים בכך אתה לא מציע פתרון ואתה גם לא מתעמק בעובדות - רק דורש עקרונות. החיים לא עובדים ככה. אתה ושכמותך משולים למתנגדי החיסונים, שנהנים מכך שכל העולם מחוסן וצועקים ססמאות חסרות שחר. אתם לא מבינים שמה שאתם מבקשים זה שובה של ברה"מ - מקום בו יש רק דרך מחשבה אחת, דרך התבטאות אחת ואת כל זה אתם עושים, לרוב, מפוזיציה מאד נוחה של רווחה כלכלית שהתאפשרה אך ורק בשל אידיאלים הפוכים לאלה אותם אתם מפמפמים. אם העולם יתנהל כפי הססמאות שלכם, הוא יקרוס.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2018 על ידי RK

[sronis]

לא קשור להגירה וגם לא לטראמפ, אבל בכל זאת, אמריקה.

(או שלישית, או רביעית, אני כבר לא סופר).

 

זה משוגע ומפחיד לגמרי. בעיקר אנשי הממשל אבל ממש לא רק. ובלי קשר אני קצת בשוק שהוא עם כזה איפור ואף אחד לא קולט שמשהו פה מוזר.

[sronis]

יש קשר ישיר. אתה עושה שימוש ברטוריקה מאד מסויימת, שכל מי שלא עושה שימוש בה נתפס כרע באופן אוטומטי. כמו יתר המצדדים בכך אתה לא מציע פתרון ואתה גם לא מתעמק בעובדות - רק דורש עקרונות. החיים לא עובדים ככה.

 

אני מתחיל מעקרונות - כי עקרונות הם חשובים ועל בסיסם מתקבלות החלטות. יכול להיות שהעקרונות שלי הם לא העקרונות שלך, אבל אין הבדל בין הדרך שבה אני נלחם על עקרונותיי לבין זו שאתה נלחם על שלך (בהנחה ויש לך ושאתה נלחם עליהם). הרטוריקה שלי מפריעה לך? תן טיעוני נגד ואנסה לענות להם - קרא למעלה איך אני עונה לאחרים. לעומת זאת, תקוף אותי באמירה עלק-מתוחכמת משל הייתי חבר ב"מפלגה", ואיך אתה בדיוק מצפה לקדם את הדיון?

 

ודבר נוסף - כמו שכתבתי למעלה, הטענה כביכול נגדי על כך שאני לא מציע פתרון היא חסרת שחר. לא לכל עוולה שאתה רואה סביבך יש פתרון מיידי או אפילו טוב במיוחד. זה לא אומר שלא צריך להצביע על אותה עוולה ולהתלונן כנגדה.

אתה ודומיך שקוראים לי ולדומיי אליטסטים או מתנשאים, לוקחים את הדרך הקלה. אין לכם תשובה אמיתית לדברים שאני אומר, אז אתם תוקפים אותי במקום, קוראים לי מתנשא, צדקן, בעל תחושת עליונות. בינתיים אתם אלה שחושבים שאתם יותר טובים מילדים קטנים שמופרדים מהוריהם.

[RK]

אנחנו ממש לא לוקחים את הדרך הקלה. הדרך הקלה היא לומר: "X הוא רע ומי שעושה X הוא רשע". אנחנו מסבירים לך למה לא בהכרת X הוא רע, ואילו פתרונות יכולים להיות ל-X. אתה לא מקבל אותם, בשל העיקרון בלבד. לכן הטיעון שאותו אתה אמנם לא מקבל (כפי זכותך) הוא זה שחשוב כאן. העולם לא חי על פי תיאוריות, הוא מתנהל במעשים.

 

האם הייתי פועל אחרת? כנראה שכן. הייתי מחוקק חוק שלפיו כל עוד לא נמצא יעד הסדרה או הרחקה לכל בני משפחה גרעינית, הם ייוותרו במשמורת. זה לא המצב כיום, כי לפי מה שאני קראתי לאחר תקופה מסויימת חיביים לשחררם, ואז הם פשוט נעלמים, כי השיגו את המטרה שלהם.

 

במקרה של מעבר גבול עם קטינים כשהם לא מצוידים במסמכים הבעייתיות עצומה. מחד מחזות קורעי לב על הפרדת ילדים מהוריהם, מצד שני בהתחשב בכך שרובם אינם נושאים (בכוונה מוחלטת) מסמכים מזהים, אין כל דרך לבסס קשרי משפחה. תאמין לי שאני יודע היטב למה כדאי להסתנן בלי מסמכים - יש לי לקוח כזה, למדינה כבר 22 שנה אין מה לעשות אתו, ולא יכולים שלא לאפשר לו לעבוד כי הוא כבר הקים פה משפחה וצריך לפרנס אותה. אין כאן מצב עם פתרון פשוט, ואתה לא מציע שום פתרון.

 

אז אתם תוקפים אותי במקום, קוראים לי מתנשא, צדקן, בעל תחושת עליונות.

 

איך היית קורא למי שמטיף לעקרונות תיאורתיים מתוך עמדה נוחה של רווחה כלכלית במקלט מס (למעשה, גם אם לא להלכה) נטול דאגות?

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2018 על ידי RK

[יבגניפ]

עריכה: פרסמת עוד תגובה אחרי שכתבתי. אם אתה היית פועל אחרת, איפה בעצם הבעיה?! הנה לך הפתרון: שינוי חקיקה. שוב, זה לא שחור או לבן. ולא צריך בשביל זה להכנס לספקולציות מרחיקות לכת או להעיר את הרוח של מרקס.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2018 על ידי יבגניפ

[RK]

כתבתי איפה הבעיה. הבעיה היא בכך שאתם צועקים נגד בלי להציע פתרון. אין לכם שמץ מחשבה פרקטית. אתם יודעים (נניח) מה רע, בלי שאתם אפילו טורחים לחשוב איך לבצע אחרת. רוני, למשל, לא מציע כלום, אלא רק צועק כמה טראמפ חרא. אתה מנסה להשוות לדברים שונים בתכלית, כמו ההגירה מברה"מ לישראל ולארה"ב. אף אחד מכם לא מנסה להתמודד עם הבעיה, או אפילו להבין מה עומד מאחורי הפתרונות.

[pooh-bear]

אתם עדיין בהגירה? זה so yesterday...

 

טראמפ, מצד שני, לא עוצר לרגע: https://www.usatoday.com/story/news/politics/2018/07/16/vladimir-putin-denies-meddling-2016-presidential-election/788219002/

[sronis]

אנחנו ממש לא לוקחים את הדרך הקלה. הדרך הקלה היא לומר: "X הוא רע ומי שעושה X הוא רשע". אנחנו מסבירים לך למה לא בהכרת X הוא רע, ואילו פתרונות יכולים להיות ל-X. אתה לא מקבל אותם, בשל העיקרון בלבד. לכן הטיעון שאותו אתה אמנם לא מקבל (כפי זכותך) הוא זה שחשוב כאן. העולם לא חי על פי תיאוריות, הוא מתנהל במעשים.

 

האם הייתי פועל אחרת? כנראה שכן. הייתי מחוקק חוק שלפיו כל עוד לא נמצא יעד הסדרה או הרחקה לכל בני משפחה גרעינית, הם ייוותרו במשמורת. זה לא המצב כיום, כי לפי מה שאני קראתי לאחר תקופה מסויימת חיביים לשחררם, ואז הם פשוט נעלמים, כי השיגו את המטרה שלהם.

 

במקרה של מעבר גבול עם קטינים כשהם לא מצוידים במסמכים הבעייתיות עצומה. מחד מחזות קורעי לב על הפרדת ילדים מהוריהם, מצד שני בהתחשב בכך שרובם אינם נושאים (בכוונה מוחלטת) מסמכים מזהים, אין כל דרך לבסס קשרי משפחה. תאמין לי שאני יודע היטב למה כדאי להסתנן בלי מסמכים - יש לי לקוח כזה, למדינה כבר 22 שנה אין מה לעשות אתו, ולא יכולים שלא לאפשר לו לעבוד כי הוא כבר הקים פה משפחה וצריך לפרנס אותה. אין כאן מצב עם פתרון פשוט, ואתה לא מציע שום פתרון.

 

אתה יכול להסביר לי עד מחר למה הפרדת תינוקות מהוריהם זה לא בהכרח רע, אבל תסלח לי אם אני לא מקבל את זה.

רק בהודעה הנוכחית שלך הצעת פתרון, כך שאל תתחכם. אני לא יודע אם הוא טוב או לא, כי אני לא מתיימר להבין את הנושא לעומקו. הצעקה שלי הייתה לגבי הטיפול הראשוני של הממשל בבעייה, שהוא מאוד גלוי וברור ולכן אני לא מבין למה מפליא אותך שהוא מזעיק אותי.

מצחיק שאתה אומר שאין מצב עם פתרון פשוט ובאותה נשימה מתלונן שאני לא מציע שום פתרון. הייתי רוצה לומר שגדולי המחוקקים בארה"ב לא מצליחים למצוא לזה פתרון אז מי אני שאדבר, אבל כולנו כבר רואים מי הם אותם מחוקקים "גדולים"...

 

איך היית קורא למי שמטיף לעקרונות תיאורתיים מתוך עמדה נוחה של רווחה כלכלית במקלט מס (למעשה, גם אם לא להלכה) נטול דאגות?

 

רק בגלל ההערה (השקרית והעלובה) על המקלט מס אתה לא ראוי לתשובה. מה גם שאין קשר בין רווחתו הכלכלית של האדם לעקרונות המוסריים שלו.

 

כתבתי איפה הבעיה. הבעיה היא בכך שאתם צועקים נגד בלי להציע פתרון. אין לכם שמץ מחשבה פרקטית. אתם יודעים (נניח) מה רע, בלי שאתם אפילו טורחים לחשוב איך לבצע אחרת. רוני, למשל, לא מציע כלום, אלא רק צועק כמה טראמפ חרא. אתה מנסה להשוות לדברים שונים בתכלית, כמו ההגירה מברה"מ לישראל ולארה"ב. אף אחד מכם לא מנסה להתמודד עם הבעיה, או אפילו להבין מה עומד מאחורי הפתרונות.

 

במהלך הת'רד הזה הצעתי לא מעט דברים. ונכון, גם צעקתי כמה טראמפ חרא. אתה יודע למה? כי אני חושב שהוא חרא, וכי אני חושב שהעובדות שאני מביא (שמובילות לדעות שלי עליו) מראות את זה לא מעט. אתה בוחר להתעלם מרובן. אתה ומרבית מצביעיו...

[sronis]

אתם עדיין בהגירה? זה so yesterday...

 

טראמפ, מצד שני, לא עוצר לרגע: https://www.usatoday.com/story/news/politics/2018/07/16/vladimir-putin-denies-meddling-2016-presidential-election/788219002/

 

פוטין מתוחכם בעשר רמות מעל טראמפ. הוא משחק איתו כמו בובה. טראמפ כבר כמה פעמים אמר שפוטין אמר לו שהוא לא התערב בבחירות האמריקאיות וש"אין לו מה לעשות חוץ מלהאמין לו". זאת בה בעת שבכירי המודיעין שלו אומרים לו חד משמעית שהייתה התערבות.

 

שימו לב גם לאמירה ש"יחסי ארה"ב-רוסיה מעולם לא היו גרועים יותר" - כאילו מרבית המאה ה-20 לא התקיימה כלל. עוד טראמפ קלאסי, שקר גס שנועד לקדם אג'נדה. הרי המשפט הבא שלו היה שזה נובע בין השאר מ"ציד המכשפות" נגדו. כאילו הוא ארה"ב וארה"ב זה הוא.

 

וכמובן - לעובדה שהוא נפגש עם פוטין ב-4 עיניים, כאילו זה לא הדבר הכי מחשיד בעולם. אף אחד לעולם לא ידע באמת על מה שניהם דיברו. חוץ מהמתורגמנים כמובן, אבל לא הייתי רוצה להיות במקומם...

[RK]

רק בגלל ההערה (השקרית והעלובה) על המקלט מס אתה לא ראוי לתשובה. מה גם שאין קשר בין רווחתו הכלכלית של האדם לעקרונות המוסריים שלו.

 

בוצעה בלימה והתחמקות

 

בטח שיש קשר. מאד קל להטיף מתוך שובע.

 

במהלך הת'רד הזה הצעתי לא מעט דברים. ונכון, גם צעקתי כמה טראמפ חרא. אתה יודע למה? כי אני חושב שהוא חרא, וכי אני חושב שהעובדות שאני מביא (שמובילות לדעות שלי עליו) מראות את זה לא מעט. אתה בוחר להתעלם מרובן. אתה ומרבית מצביעיו...

 

עכשיו אני גם מצביע טראמפ?

[sronis]

בוצעה בלימה והתחמקות

 

בטח שיש קשר. מאד קל להטיף מתוך שובע.

 

עכשיו אני גם מצביע טראמפ?

 

א. קשקוש - אין קשר בין ה"הטפה" לבין ה"שובע", זה סתם ניסיון עלוב שלך להסיט את הדיון.

ב. שום מקלט מס ושום נעליים - סתם ניסיון עלוב שלך לתקוף אותי כשאין לך מה לומר.

ג. לא אמרתי שאתה מצביע טראמפ - עוד ניסיון עלוב שלך להסיט את הדיון.

[יבגניפ]

כתבתי איפה הבעיה. הבעיה היא בכך שאתם צועקים נגד בלי להציע פתרון. אין לכם שמץ מחשבה פרקטית. אתם יודעים (נניח) מה רע, בלי שאתם אפילו טורחים לחשוב איך לבצע אחרת.

אז אתה טועה. מכמה סיבות. האחת היא שמהימנים שבדיונים, רק את הצעת פתרון. מה שעשו השאר, זה להסביר שבתרבויות פרימיטיביות אנשים מסיעים 7 ילדים בלי לחגור, וגונבים את הגבול עם ילדים רנדומליים שמוצאים בכפר ליד. גם לך לקח יום לכתוב "אני בעד שינוי החוק", שזה לא יותר פרקטי בעליל ממה שאני כתבתי - "מצידי שיבנו חמש חומות בגבול ויגרשו את כולם". הרי שנינו בסך הכל מתווכחים בפורום. לא מכתיבים את המדיניות באמריקה.

 

השניה היא שזו גישה מאוד בעייתית להגיד "אם אתה לא יודע איך לשפר, אל תצביע על הבעיה". למה? כי אתה אוהב לצעוק "ברה"מ", אבל גישה כזו היא הרבה יותר מסוכנת. דמיין לעצמך שהפתרון המוצע על ידי ארה"ב להגירה היה תאי גזים.

היה מותר לי ולרוני לכתוב שזה לא בסדר? הרי גם אז, היה אפשר לטעון שמה אנחנו כבר מבינים ושיש לאמריקה בעיה והם בדקו והחליטו שככה צריך כי, ככה בונים הרתעה (מילה ריקה לחלוטין מתוכן בעייני).

 

ושלא במפתיע, הדעה שהצעד של ההפרדה הוא קיצוני מדי היא לא רק של שנינו. אז אתה יודע, המשחק הזה של "אתם חייבים להיות אנטי בכל מחיר" עובד לשני הכיוונים.

רוני, למשל, לא מציע כלום, אלא רק צועק כמה טראמפ חרא. אתה מנסה להשוות לדברים שונים בתכלית, כמו ההגירה מברה"מ לישראל ולארה"ב. אף אחד מכם לא מנסה להתמודד עם הבעיה, או אפילו להבין מה עומד מאחורי הפתרונות.

אני לא מנסה להשוות דברים שונים בתכלית. אתה פשוט לא רוצה להתייחס למה שאני משווה. אתה מנסה לייחס לי איזו מגננה על ההגירה וטוען כל פעם שהיא לא חוקית. זה בכלל לא העניין. העניין הוא הרבה יותר פשוט: בין אם אנשים מהגרים בצורה חוקית לבין אם לא, בין אם הם עושים את זה ממניעים כלכליים לבין אם הם אידיאולוגים, בין אם הסורים לבין אם הם יהודים מאוקראינה, רבים וטובים מהם בהחלט עושים את זה מתוך דאגה לילדיהם וניסיון להבטיח להם עתיד טוב יותר. והסיבה היחידה לכך שעופר מתאמץ לכתוב ששם זה יכול להיות שונה (אגב, מצאתי: בערך 250 ילדים הופרדו ממבוגרים כי לא הצליחו להוכיח שזה באמת משפחות), זה כי גם הוא, עם כל הסגידה שלו לאמריקה, מבין שהצעד של ההפרדה בעייתי.

 

זה הכל.

 

ומה עומד מאחורי הפתרונות? חוסר יכולת של ארה"ב להתמודד עם מיליוני מהגרים לא חוקים מדרום ומרכז אמריקה.

אז..?

אני חוזר ושואל: למה לא תאי גזים? הרי אז אפילו לא צריך להתעסק בזה שאמורים להחזיק אותם למדינה כלשהי אחר כך.

 

וכאן נמצא עוד פער גדול בתפיסות כאן. יש אנשים שחושבים שאם פתרון אלים שנוסה לא עובד, בטח פתרון יותר אלים יעבוד. ולצד השני, יש אנשים שפשוט שואלים: איפה תעביר את הגבול בבקשה לייצר הרתעה? בטח במקרה של אנשים שמגיעים ממקום כל כך חרא, שכנראה שכמעט ואין לך איך להרתיע אותם מהסיכון שבניסיון לשפר את חייהם.

[falou]

מי שמביא את הילד כדי שישמש כמגן הוא אכן ציניקן. אני תמים מספיק בשביל לחשוב שיש אנשים שמהגרים עם הילדים כי איכפת להם מהילדים. למה? כי 90% מהמשפחה שלי עזבו את ברהמ לשעבר עם הילדים, בטענה שזה בשביל הילדים. והם לא ציניקנים גמורים.

 

אפשר גם לעשות שימוש בילדים וגם לא להיות ציניקן. הרב המוחלט של הילדים שגונבים את הגבול לארה"ב לבדם, יש להם קרובים בארה"ב שמחכים להם.

אני לא אמרתי דבר על הרמה המוסרית של מהגרים לא חוקיים.

אני ציינתי עובדה, כשאתה עוצר מסתננים עם קטינים בגבול, שבכוונה תחילה אין לאף אחד מהם מסמכים, במטרה להקשות על הגירוש שלהם, הרשויות לא יודעות של מי הילד.

ואנחנו מדברים על מאסות. עשרות אלפי בני אדם, שמארגנים אותם לפי החוק ולפי תקנות, וזו בעיה.

והאמת, לאור הבעייתיות של התופעה, גבול קשיח זה לא רעיון רע, ברמה העקרונית.

 

זה עניינם איך להתייחס להגירה. אבל אני מרשה לעצמי להחזיק בעמדה שבשביל זה לא צריך לאנוס את הילדים או להפריד אותם מהוריהם.

 

מי אונס ילדים ומה הקשר בין מדיניות למקרים אנקדוטאלים?

 

שיעור במבוא ללוגיקה: ילדים שמגיעים ללא השגחה != אנשים שגונבים את הגבול עם ילדים.

 

השיעור בלוגיקה הוא שרוני חושב שזה לא סביר שאנשים יגיעו עם ילדים שאינם שלהם, ואין סיבה לחשוב שזה לא סביר, אם ילד נותן לך תנאי כליאה מועדפים, טיפול מהיר יותר במערכת המשפט וסיוע משפטי חינם. ילדים ללא הורים שמוכנים לעבור את הגבול, יש בטונות. היו שולחים אותם לבד, אובמה סגר את הפרצה הזו. עכשיו למה שלא יישלחו אותם עם מבוגר לא קשור?

זה כ"כ בלתי אפשרי?

הרי כל הברחות הגבול הללו מאורגנות ע"י גורמים פליליים שעושים מזה כסף, ממדינות שלמצוא בהם ילד ברחוב זה לא קשה.

 

והאם זה בסדר לאנוס ילדים שחצו את הגבול כי הם ״פושעים״? אולי כיתת יורים? כי יש פשעים שזה מה שמקבלים עליהם?

 

מאיפה המצאת את זה?

אין לך טיעון, אתה אתה ממציא לי דברים שלא אמרתי, ועוד מטבל הקצנות...

 

ותעשה לי טובה, אל תדבר על ההגירה הרוסית לישראל. היא היתה חוקית ורצויה, וההשתלבות בישראל היתה נהדרת, לפי כל קנה מידה.