המרדף אחרי מחליפת הפוקוס נמשך, והנה מסקנות ושאלות.

[RS]

שלום לכם חברים,

 

בחודש האחרון התחלנו לחפש (לעומק) מחליפה ראויה לפוקוס המזדקנת (בכבוד). היצע הרכבים הידניים בשוק בימינו אינו מרשים כבעבר לצערנו, ומרבית האופציות המאובזרות הן דווקא האוטומטיות / רובוטיות, כך שנאלצנו לבדוק גם אותן. בנוסף, העדפה של אימי היא לרכב ג'יפוני - היות ומהותית קלה לה הגישה לרכב (מבחינת כניסה / יציאה).

 

פיאט 500X:

חיוב - מעוצבת מגניב ו'שיקי', איכותית יותר מהמוכר לנו מפיאט, די נחמדה לנהיגה, ביצועים חביבים מאוד ב-1.4MT.

שלילה - רועשת ביחס לפוקוס, פחות נוחה ממנה בעיר (מה שהיה קצת מוזר. ה-1.4MT הרגישה נוחה יותר מה-1.6 הידנית), לא מהנה לנהיגה כמו הפוקוס, רמת האיבזור המתקבלת ביחס למחיר, ביצועים מגוכחים ב-1.6 הידנית (פשוט עגלה) והחוסר ידיעה מתי יהיו 1.4MT ידניות ומה יהיה מחירן (העיקר הן מופיעות בפרוספקטים).

 

אופל מוקה:

חיוב - מרגישה איכותית (יחסית) בתא הנוסעים, נוחות הנסיעה הייתה טובה (רכב הדגמה נעל 18' - במקום 17'), כיול התיבה האוטומית הרגיש טוב מהותית משאר דגמי אופל, הביצועים הרגישו דומים לשל ה-500X 1.4MT ויש לה תא מטען עדיף ומרחב פנים טוב יותר.

שלילה - לא איכותית ברמת הפוקוס, לא שקטה ומבודדת ברמת הפוקוס, לא מהנה כמו הפוקוס, לא הכי נאה (בהשוואה ל-500X למשל) ומרגישה מאוד עדינה (ישמע מצחיק מעט - הדלתות שלה כל כך קלות שזה מלחיץ, נותן תחושה זולה ולא נעימה).

 

ה-C4 קקטוס וה-2008 קטנות מידי וחלשות מידי. ה-308 הידנית יקרה מידי ביחס למה שמקבלים וזמן ההמתנה ארוך מאוד. בנוסף לכך, מוכרח לציין שהשירות באולם התצוגה המרכזי של סיטרואן / פיז'ו כה מעליב, שאין חשק שהוא לקנות מהם בכלל. עושים טובה שמתייחסים, וגם זה אחרי דק' ארוכות של המתנה.

 

 

 

אחרי שנהגנו בשתי האופציות הללו (המוקה הייתה צמודה אלי כיום), הוחלט שאין כאן שדרוג על פני הפוקוס - החזרה לפוקוס גרמה לאימי לחייך ולומר באופן ברור שההיגוי של הפוקוס מרגיש שונה מקצה לקצה, גם נוחות הנסיעה ובעיקר נוחות המושב (שבפוקוס הוא מצטיין) - כך שכמובן שתיהן נפסלו להן.

 

אחרי אין ספור שיחות עם 'דלק' והבכירים יותר במותג פורד - הובן כי הפוקוס המתוחה איננה אופציה לדאבוננו היות וכל שבוע משנים את מועדי ההגעה (התחיל בספטמבר, המשיך לסוף ספטמבר-תחילת אוקטובר ועכשיו מדברים עד סביבות דצמבר), אין להם מושג אם יגיעו ידניות - ובמידה וכן, בשידוך לאיזה מנועים ולאיזה רמות גימור. על תמחור אין כמובן על מה לדבר - ולצערי זו לא התנהלות הולמת יבואן גדול ומכובד שכזה, וזה מאכזב מאוד. הפוקוס 1.0 / 1.5 יכלה להיות המחליפה האולטימטיבית של הפוקוס הנוכחית.

 

ולהפתעה הגדולה: לאון 1.4TSI FR ידנית.

האופציה הידנית, הזמינה והמאובזרת ביותר הקיימת כרגע. היות ואני עם העקרב - אין צורך ממשי ב-5 דלת', ולכן הלאון היא אופציה מעניינת ונקבעה נסיעת מבחן כבר לשבוע הבא.

 

מהתרשמות כללית באולם התצוגה, אימי מאוד התלהבה ממנה - עיצובית / איבזורית. גם ב-3 דלת' יש מספיק מקום ודי קל להכנס אחורה, יש רשימת איבזור א-ר-ו-כ-ה מאוד ואין ספק שהלאון מרגישה נעימה ואיכותית מתמיד.

 

האם יש כזו למישהו כאן? במידה וכן, אשמח לקבל חוו"ד - צריכת דלק, נוחות וכו'.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2015 על ידי RS

[Ahbarony]

Did somebody say Fabia Schport?

[shayy]

יש לי מה להגיד על היבואן, אבל אני לא מבין מה הביקורת שלך עליו ובמה שונים יבואנים אחרים באופן שיטתי. הסתרת יציאת דגם מחליף ואי מסירת פרטים טרם השקה הם נורמה כאן.

 

כמו כן, אני מבין מדבריך שאמך שייכת לזן נדיר של אימאות שמבינות דבר או שניים בהגאים. שאפו.

[menir1]

חשבתי שהחלטתם לפסול את צ'מפיון...

אם היא מעדיפה ג'ייפון, אז למה לא הייטי?

[shayy]

נדמה לי שהוא עובד שם. אני טועה?

[RS]

יש לי מה להגיד על היבואן, אבל אני לא מבין מה הביקורת שלך עליו ובמה שונים יבואנים אחרים באופן שיטתי. הסתרת יציאת דגם מחליף ואי מסירת פרטים טרם השקה הם נורמה כאן.

 

כמו כן, אני מבין מדבריך שאמך שייכת לזן נדיר של אימאות שמבינות דבר או שניים בהגאים. שאפו.

 

שי, זה לא קשור להסתרה ואי רצון למסירת פרטים - הרי באתר של "פורד ישראל" יש תמונות של הפוקוס המתוחה (וכיתוב - בקרוב). מתיחת הפנים הושקה באירופה לפני כשנה, כאשר מסירות ראשונות באירופה החלו כבר באוקטובר שנה שעברה.

 

חד וחלק - אין להם מושג מי יגיע, מתי יגיע ואיך יגיע (ויש לי שם כמה חברים די בכירים) - הם מודים בזה וחבל. לא רציתי לדעת תמחור, רק רציתי להבין אם יגיעו ה-1.0 וה-1.5 בידני ואין שום מידע לתת.

 

מני, כפי ששי כתב - עבדתי בצ'מפיון (תחת מותג VW) וכנראה שאשוב לעבוד בצ'מפיון (תחת מותג אחר). נסכם בקצרה שנפתח עימם דף חדש וחלק - ואנחנו מקווים שהכל יסתדר לטובה, במידה ואכן נבחר ברכישת אחד ממותגי היבואן, וגם שקלנו את היטי בשנית - והיא אופצית משנה ללאון (שעל פניו מעניקה חבילה כוללת הרבה יותר נאה ומרשימה).

 

בואו נתמקד שוב במטרה: האם יש כאן מישהו שנהג בלאון 1.4TSI הידנית? במידה וכן, אשמח לקבל חוו"ד.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2015 על ידי RS

[98civic]

rs-איך הפלסטיקה הפנימית ואיכות הבניה בלאון לעומת גולף?

ד״א מה עם ג׳וליאטה ידנית?

[menir1]

אני נהגתי ב-1.2 ידנית אשר חולקת את אותו מתלה "פשוט" מאחור עם ה-1.4, ואתייחס רק אליו - לפיינשמקרים זה מרגיש פחות טוב מהמתלה הרב-חיבורי המצויין אשר במותגים ה"עממיים" (סקודה וסיאט) משודך לדגמי ה-1.8 ומעלה (או כל מה שמנפק מעל 140 סוסים ומעלה).

[RS]

rs-איך הפלסטיקה הפנימית ואיכות הבניה בלאון לעומת גולף?

ד״א מה עם ג׳וליאטה ידנית?

 

סיוויק, יש הבדלים לטובת הגולף כמובן, אבל הפער קטן (עד מאוד) ביחס לעבר. הלאון מרגישה טוב בפנים, בעיקר המושבים המאוד נוחים שיש ב-FR (עם הריפוד אלקנטרה ועור שתורם לאווירה).

 

ג'ולייטה ידנית עולה כ-160K וזה חורג מהתקציב. הלאון עולה 132K על הכביש. פער לא קטן מן הסתם.

 

מני, אני די בטוח שאלו עם המתלה הרב חיבורי נוחות ומתנהגות יותר. השאלה היא עד כמה ההבדל מורגש בין הוורסיות? האוטו הולך לשרת את אימי ברב המוחלט של הזמן (ואותי בימים שאין חשק להוציא את העקרב, או שמתחשק נסיעה "שקטה ונינוחה"), כך שלה זה פחות קריטי מן הסתם - ולי זה כנראה היה מורגש וחשוב יותר.

[menir1]

לטעמי ההבדל מורגש ולכן ציינתי זאת, אני מאמין שגם אתה תרגיש.

[Night Driver]

בין השורות שלץ אני קורא שהפוקוס הנוכחית היתה מושלמת עבורכם אז למה לא לנצל את הצגת החדשה כדי לקנות עוד נוכחית במחיר טוב?

 

לפי מה שאתה כותב זה רכב נטול חסרונות ובטח תוכל לקבל מחיר טוב.

[bar72]

שמע, ברצון כן לעזור, אתה משאיר את הקורא מבולבל.

מהקריאה לא עולה סיבה למה בכלל להחליף את הפוקוס, אלא לג'יפון, ואז אתה הולך על הלאון? אני אפרט:

נניח שאת האבחנה שאתה עושה בין המוקה ל- 2008 אפשר להסביר בכל מיני דברים, למרות שההתרשמות שלנו היתה הפוכה, ונניח שזה עניין אישי.

אבל נראה שאתה מחפש חיזוק למסקנה שלך שהלאון היא הרכב בשביל אימך. ואת זה אני לא ממש מבין. רכב נמוך, לא נוח להטענה במושב האחורי (ולא שנה כמה תכתוב שכן, 3 דלתות זה לא נוח), שנתיים אחריות בלבד, ויבואן שכולם (ובמיוחד אתה) מכירים היטב.

אז נניח שהיבואן הפך עורו (וייתן לך התחייבות בכתב שיתנהג אליך "מותק" כאילו אתה מנכל החברה). אבל להשוות את פנים הרכב לגולף? פה כבר חשדתי שאתה הולך לעבוד בסיאט פשוט הרי המסך מעליב וממש לא נוח, העיצוב ריבועי, חד, וקשיח. לא מצליח להבין. SORRY. ואם כבר אתה הולך לעבוד שם (אצל היבואן) - לא הגיוני לחכות להנחת עובד?

אגב, לא הבנתי למה היבואן של פורד הוא יבואן גדול ומכובד. מה מכובד בו כל כך שהפתיע אותך ביחס ליבואנים אחרים? לי צ'מפיון (בסיאט, אגב) אמרו לפני שנתיים שכבר אין בעיות ב- DSG. אז אמרו. יש בכלל יבואן רכב מכובד? אולי טויוטה. אולי אלפא/סובארו בגלגול הנוכחי. מקווה שלא אצטרך לבדוק בעצמי.

וכאן אני שב לנושא שנראה חשוב לכם: אני מניח שאם הפוקוס כל כך אהודה, היא נמכרת בשל תום האחריות. אז בגלל זה לרכוש רכב עם אחריות לשנתיים? ההגה של הלאון כל כך טוב? (הוא לא. לא שזה חשוב ברכבים כאלה, אבל ניחא).

בקיצור - הכל אצלך במה אתה מחפש מצביע נגד הלאון, למעט שכנוע עצמי שנראה שאתה מחפש...

ואם 3ד אפשרי, וידני, והגה חשוב כל כך לאמך - אז יש 208GTI. מה איתה? [ואני מסכים שהשירות באולם התצוגה לא משהו, אבל באמת שזה לא יכול להיות שיקול נגד רכב כזה, שיספק לאימך כל מה שהיא רוצה ויש בלאון - רק בהרבה יותר...]

 

אפשרות אחרת שלא ראיתי אצלכם היא XV ידנית. יש עכשיו גרסא מאוד מאובזרת, מזכירה את האבזור של הפרימיום שלהם. אמנם, היא לא נמכרת על ידי צ'מפיון, אבל היא ג'יפון, ידני, מאובזר מאוד, עם 5 שנות אחריות. כפלוס, אימך תוכל לטייל איתו בשבילים בלי דאגה.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2015 על ידי bar72

[shayy]

מסכים עם בר72 - יש פה סלט. ג'יפון, הילוכים, דלתות, ניהוג. בלי סוף סתירות.

זה בסדר גמור להגיע עם ראש פתוח ולחשוב על כיוונים, אבל משהו בדרך ההצגה וההשוואה מריח מוזר. במיוחד שיש פה דגש על ההפתעה הגדולה.

בכל מקרה לאון FR עם 3 דלתות דווקא מאוד נאה לדעתי.

[edan82]

בקיצור RS,

 

מדברייך לגבי מקום העבודה והדף החדש נראה לי שרק נותר לומר מברוק על הסיאט ואל תשכח שבמצב שאתה איש המכירות ואתה מוכר רכב לעצמך- תרשום לעצמך עמלה.

 

[RS]

שמע, ברצון כן לעזור, אתה משאיר את הקורא מבולבל.

מהקריאה לא עולה סיבה למה בכלל להחליף את הפוקוס, אלא לג'יפון, ואז אתה הולך על הלאון?

 

אסביר לך בקצרה: המוקה, ה-500X ובעיקר הקקטוס / 2008 אומנם מחזיקים את היתרון של גישה קלה ונוחה יותר לכניסה / יציאה מהרכב, אך בכל שאר האספקטים מרגישים לאימי (וגם לי) כסוג של פשרה ואף חזרה אחורה, זו הסיבה שהוריי החליטו שהם מוכנים "להתגמש" עוד קצת על קלות הכניסה / יציאה - לטובת רכב שירגיש להם כשדרוג / רמה זהה ולא כשנמוך שהוא (באם זה בביצועים, נוחות נסיעה או איבזור).

 

אני אפרט:

נניח שאת האבחנה שאתה עושה בין המוקה ל- 2008 אפשר להסביר בכל מיני דברים, למרות שההתרשמות שלנו היתה הפוכה, ונניח שזה עניין אישי.

 

זכותך. אתה אוהב גולף - אני מעדיף פוקוס על פני הגולף. הרי הדעות בינינו שונות וזה בסדר.

 

אבל נראה שאתה מחפש חיזוק למסקנה שלך שהלאון היא הרכב בשביל אימך. ואת זה אני לא ממש מבין. רכב נמוך, לא נוח להטענה במושב האחורי (ולא שנה כמה תכתוב שכן, 3 דלתות זה לא נוח), שנתיים אחריות בלבד, ויבואן שכולם (ובמיוחד אתה) מכירים היטב.

 

- אימי היא זו שגררה לסיאט, אני די נמנעתי על סמך הניסיון הלא מדהים עם האיביזה, אותה לא אהבתי. בכנות רבה אומר שהלאון מספקת חבילה מאוד נאה וקשה להתעלם מכך, יש לה רשימת איבזור ארוכה ומרשימה מאלה של שאר האופציות הידניות / האופציות אותן בדקנו קודם לכן.

 

- הוריי טוענים שהגישה אל הלאון הייתה קלה ונוחה מזו של הפוקוס. אולי גם בבסיס המושבים הקידמיים מעט מוגבהים מאלו של הפוקוס (שנראים כאילו נזרקו על הרצפה) - אין לי מושג. זה משהו שלא רלוונטי לגבי, כך שאני לא מתייחס אליו ולא בודק אותו. יש דברים אחרים שמעניינים אותי, וזו הסיבה שיש לי אבארת' בחנייה - לא GTI.

 

- היכולת פשרה על שתי הדלתות נובעת מהסיבה שלרב זו אימי ואבי - לפחות מאז שלי יש את האבארת' שלי. היא החליטה שזה כבר לא משנה לה כמו בעבר ורק לאור העובדה שהצטרפה האבארת' אל חיק המשפחה.

 

אז נניח שהיבואן הפך עורו (וייתן לך התחייבות בכתב שיתנהג אליך "מותק" כאילו אתה מנכל החברה). אבל להשוות את פנים הרכב לגולף?

 

- אתה מדבר על הלאון הבסיסית ואבין אותך. המערכת שמע של הגולף גדולה ונעימה יותר לשימוש. היות ואנחנו מדברים על גרסת ה-FR, עם מערכת שמע משודרגת ומסך גדול מזה המוצע בגולף (6.5 מול 5.8!) - דברייך לא רלוונטים וכדי שתציץ בנתונים לפני שאתה רץ להגנת הגולף ה"חסודה".

ואכן, יש שיפור ניכר בלאון החדשה בכל הנוגע לאיכות החומרים וההרכבה. ואם תשים לב - ציינתי שהגולף עדיין עדיפה, אם כי הפער בהחלט הצטמצם מאוד ביחס למה שאתה מכיר מהדורות הקודמים של הלאון.

 

פה כבר חשדתי שאתה הולך לעבוד בסיאט פשוט הרי המסך מעליב וממש לא נוח, העיצוב ריבועי, חד, וקשיח. לא מצליח להבין. SORRY. ואם כבר אתה הולך לעבוד שם (אצל היבואן) - לא הגיוני לחכות להנחת עובד?

 

- אולי חדל שטויות? המותג אליו אני מיועד הוא דווקא לא סיאט, גם לא פולקסווגן - ויתרה מכך, זה לא רלוונטי לת'רד הזה. שתי האופציות של אותו המותג ירדו מהפרק בעקבות חוסר התאמה לדרישות, לאחר נסיעות מבחן.

 

אגב, לא הבנתי למה היבואן של פורד הוא יבואן גדול ומכובד. מה מכובד בו כל כך שהפתיע אותך ביחס ליבואנים אחרים? לי צ'מפיון (בסיאט, אגב) אמרו לפני שנתיים שכבר אין בעיות ב- DSG. אז אמרו. יש בכלל יבואן רכב מכובד? אולי טויוטה. אולי אלפא/סובארו בגלגול הנוכחי. מקווה שלא אצטרך לבדוק בעצמי.

 

- 'דלק' הוא יבואן מכובד - בדיוק כמו כל השאר לדעתי האישית, אבל לא נכנסתי לזה בכלל. אתה מערבב את דבריי עם דבריו של שי ככל הנראה. ואם תגובתך הזו הופנתה אל שי, עימך הסליחה.

מאכזב אותי שבאתר מופיע שיש פוקוס חדשה ושהיא בדרכה, אך אין הם להם מושג קלוש על מה מגיע ומתי מגיע - הם כל רגע נותנים מועד אחר, מאוחר יותר כמובן.

 

וכאן אני שב לנושא שנראה חשוב לכם: אני מניח שאם הפוקוס כל כך אהודה, היא נמכרת בשל תום האחריות. אז בגלל זה לרכוש רכב עם אחריות לשנתיים? ההגה של הלאון כל כך טוב? (הוא לא. לא שזה חשוב ברכבים כאלה, אבל ניחא).

- הפוקוס מאוד אהודה, אכן. מודעים היטב למגרעות שלה (תא מטען יחסית קטן, תא נוסעים יחסית צפוף - בעיקר מאחורה וכו') - שזכו לטיפול במתיחת פנים (לפחות הרב). היא נמכרת אך ורק מהסיבה שהיא עומדת לסיים את האחריות וזה הזמן להתקדם הלאה. אם היו ל'דלק' תשובות לספק לי, למשל זמן ההגעה לארץ והאם יגיעו ידניות - יתכן והיינו ממתינים. לאור העובדה כי אין להם שמצון והם 'בספק' אם יגיעו ידניות - זה נראה חסר טעם לצערנו.

 

- ולא. ההגה של הלאון לא יותר טוב מזה של הפוקוס, אבל הוא לא רע (אלה של המוקה / 500X פחות טובים). הלאון מספקת מנוע טוב וחזק יותר, היצע האיבזור מהווה שדרוג מהותי מאוד והעיצוב בהחלט נאה ומגניב מזה של הפוקוס (כן כן, היא לא נסיכת היופי).

 

בקיצור - הכל אצלך במה אתה מחפש מצביע נגד הלאון, למעט שכנוע עצמי שנראה שאתה מחפש...

ואם 3ד אפשרי, וידני, והגה חשוב כל כך לאמך - אז יש 208GTI. מה איתה? [ואני מסכים שהשירות באולם התצוגה לא משהו, אבל באמת שזה לא יכול להיות שיקול נגד רכב כזה, שיספק לאימך כל מה שהיא רוצה ויש בלאון - רק בהרבה יותר...]

- ביקרנו בפיז'ו וסיטרואן, כתבתי זאת. השירות היה מתחת לכל ביקורת - ואם זו ההתנהלות באולם התצוגה, עוד בטרם המכירה, מה יהיה לאחר הקנייה? נפסלנו ביג טיים. וד"א, אותו הדבר היה לפני חודש עם חבר שעמד לקנות 208GTI. הם הסתכלו עלינו כאילו נפלנו מהירח, התעלמו ולקח זמן רב עד שהנציגה ניגשה לעזור - וגם אז לא ממש רצתה לסייע לנו. לבסוף הבחור ניגש וקנה מיני קופר S - ובמיני הפכו עולמות בשביל שיצא מרוצה.

- איל, אתה שוב מתעקש לפספס עובדה קריטית: לי יש את האבארת'. כל מה שאני מחפש - נמצא בה. ה-500 שלי לא נחה ולשם כך היא נרכשה, להיות רכב פאן עבורי. בסופו של יום היא הדיילי שלי כדת וכדין.

 

אני סה"כ רוצה שאימי תלך על חבילה שתהיה טובה לה, ובין היתר גם מהנה לנהיגה - אם אפשר. ברור שזה לא יהיה מהנה כמו הפוקוס, אבל זה כנראה יספק אותה. היא תקבל ביצועים "נדיבים יותר" ביום יום, כהתחלה. על הנייר - הלאון מצליחה להיות מאוד משכנעת. יתכן והפער בין הנייר למציאות - יכריע את הכף, ואז יתברר שאתה צודק. את זה נדע בהמשך השבוע, לאחר נסיעת המבחן, אז נהיה חכמים יותר מן הסתם.

 

אפשרות אחרת שלא ראיתי אצלכם היא XV ידנית. יש עכשיו גרסא מאוד מאובזרת, מזכירה את האבזור של הפרימיום שלהם. אמנם, היא לא נמכרת על ידי צ'מפיון, אבל היא ג'יפון, ידני, מאובזר מאוד, עם 5 שנות אחריות. כפלוס, אימך תוכל לטייל איתו בשבילים בלי דאגה.

 

תקרא לזה "דעות קדומות", אבל איננו מחובבי המוצרים היפנים - בלשון המעטה (אלא אם אנחנו מדברים על המכונות נהיגה היפניות - וזה כבר סיפור אחר לחלוטין). אין משיכה למוצרים היפנים, בעיקר לסובארו - XV מרגישה נחותה באיכויות מהפוקוס. זה שיש לה 4X4 "אמיתי" - עם יכולת שטח (שחסרת טעם לחלוטין עבור אימי) ויופי של אחריות (כפי שאתה יודע, רכב בביתנו לא יעבור את 2 / 3 שנות האחריות, הוא יוחלף לפני כן) - זה אחלה בחלה - עבור מי שצריך / מחפש את זה. זה לא המקרה שלנו, ולכן היא לא רלווונטית.

 

עכשיו הדברים והכיוונים מובנים יותר בעיניך, מר עו"ד (ונייטדריבר / עידן / שי / Whatever)? מקווה שכן. זה ההסבר הכי ברור וכנה שיכלתי לתת.

 

במקום לנסות 'לעקוץ' (את העוקץ ), אשמח לאופציות אחרות שעולות לכם - ידניות.

 

שי, אין שום סלט. הרצון היה ג'יפון ידני - בפועל אין הרבה כאלה, ומה שיש מהווה פשרה גדולה אל מול הפוקוס ולכן נפסלו האופציות הללו, כך שכרגע נותרנו עם הלאון הידנית כאופציה מובילה.

 

הצורך בפרקטיות - לא רלוונטי במיוחד לאור העובדה שיש את העקרב שלי (בפעם האלף), משמע 3 דלת' היא אופציה מקובלת (אך רצוי שיהיה מקום מספק במושב האחורי - למידה ובכל זאת יצטרף מישהו נוסף).

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2015 על ידי RS