צרכני מריחואנה (רק האמיצים מביניכם)- התפקדו

[falou]

אני לא אומר מה צריך לעשות.

אני אומר שצריך להכיר את הסוגיות. כמו בכל דבר, יש שיקולים בעד, יש שיקולים נגד, תוצאות עתידיות ניתן לחזות, אבל בלי וודאות, ולבסוף... קבלת החלטה היא עניין של הערכים המנחים.

 

אבל בואי נשאל, אם מה שאת טוענת נכון, למה שגם LSD לא יהיה חוקי?

[יבגניפ]

למה באמת שיהיה לא חוקי?

איסורים בחוק לא באמת עוצרים את התופעה, לא משנה אם זה lsd או אלכוהול או התאבדות בתלייה.

דווקא ההפך, והמקרה האמריקאי, למשל, מלמד לא רע איך איסור מכירת אלכוהול נתן דחיפה לפשע המאורגן שם. כנ"ל גם פה ובכל מקום אחר עם סמים. זה לא שאנשים הפסיקו לעשן או לצרוך חומרים כימיים כבדים יותר. ההשפעות היחידות שיש לחקיקה ולהתייחסות של המדינה לזה כעבריינות הן שאנשים צורכים חומרים הרבה יותר גרועים (כי אין שום פיקוח על תהליך יצור) וזה שהכסף מזה מגיע לידיהם של עבריינים כבדים וגם ארגוני טרור(לפחות על פי הטענות).

 

אבל יש פה גם משהו הרבה יותר עקרוני, בעיניי. נניח וכל הסמים מזיקים או עלולים להזיק. אני לא מבין בשם איזה עקרון המדינה מתיימרת להחליט עבורי אם זה לגיטימי וראוי שאפגע בעצמי כמה שבא לי, ומחוקקת חוקים בנושא. בטח שבמקרה של מדינה כמו ישראל, בה כל בן 18 אמור להיות מוכן להקירב את חייו למען המולדת, האיסור על שימוש בסמים מקבל פן ציני נוסף, שלא קיים במדינות אחרות. המדינה כרגולטור ומחוקק צריכה לוודא שאנשים לא פוגעים אחד בשני. מה לעשות עם הגוף שלי ועם החיים שלי אמורה להיות החלטה שלי לחלוטין. לא של אף אחד אחר, ובטח לא של מי שמוכן לשלוח אותי למות בכל רגע נתון בעבור אידיאולוגיה שאני לאו דווקא חולק איתו.

[bagira]

ובזמן שאנחנו מדברים:

 

אורוגוואי: מותר לגדל מריחואנה ולסחור בה

אורוגוואי הפכה למדינה הראשונה בעולם שמתירה בחוק גידול, מכירה וצריכה של מריחואנה. כל אזרח מעל גיל 18 יוכל לקנות מדי חודש 40 גרם מריחואנה

 

דרך אגב, חבר שלי, שאחותו מכירה מישהוא שייתכן שפעם עישן (אבל לא לקח לראות) מדווחת שכמות של 40 גרם בחודש זה ה-מ-ו-ן!

[falou]

איסורים בחוק לא באמת עוצרים את התופעה, לא משנה אם זה lsd או אלכוהול או התאבדות בתלייה.

דווקא ההפך, והמקרה האמריקאי, למשל, מלמד לא רע איך איסור מכירת אלכוהול נתן דחיפה לפשע המאורגן שם.

 

המקרה האמריקאי מלמד מה קרה ש-LSD היה חוקי למהדרין, ומה קרה כשהוציאו את ה-LSD מחוץ לחוק (בהצלחה).

אין כאו גזירה שווה לחוק היובש.

 

נ.ב. בהצלחה - כלומר השימוש ב-LSD הוגבל בהצלחה.

[יבגניפ]

ומה הוא מלמד? כמה אנשים השתמשו בסם? כמה מתו כתוצאה מהשימוש? כמה פגעו באחרים כפועל יוצא מהשימוש בסם?

אל מול נציגים מפורסמים של דור וודסטוק שמתו צעירים, ישנם רבים אחרים ששרדו וחלקם עדיין בחיים גם היום, מעבר לזה שגם לא בדיוק כל אוכלוסיית ארה"ב ניסתה כנראה LSD או כל דבר אחר.

 

נכון, זה לא שקול לחוק היובש, כי שתיית אלכוהול זו תופעה נפוצה הרבה יותר והיא נמצאת בקונצנזוס החברתי בחלק מאוד גדול מהחברות והתרבויות האנושיות. אבל LSD זו רק דוגמא, כי יש מוצרים כימיקליים אחרים שאנשים משתמשים בהם, ויש גם סמים טבעים ויש עוד הרבה דברים. השורה התחתונה היא שאני לא מבין למה אני צריך להרגיש מחוייב למדינה לשמור על הבריאות (גם הנפשית) שלי, ולא משנה אם זה צריכת סמים או ארוחה במקדונלדס כל יום. בעיניי מדובר בעוד "מוסר" מזוייף ואין שוני מהותי בין זה לבין איסור על הומוסקסואליות בחוק או כפייה דתית או כל דבר דומה כששוב, מנגד, אני אמור להיות מוכן למות בעד האידיאלים של המדינה בכל רגע נתון, ואף להיות שמח לעשות את זה.

[falou]

ומה הוא מלמד? כמה אנשים השתמשו בסם? כמה מתו כתוצאה מהשימוש? כמה פגעו באחרים כפועל יוצא מהשימוש בסם?

 

הוא מלמד שניתן להגביל שימוש/צריכה בחוק, בניגוד למה שכתבת.

 

נכון, זה לא שקול לחוק היובש, כי שתיית אלכוהול זו תופעה נפוצה הרבה יותר והיא נמצאת בקונצנזוס החברתי בחלק מאוד גדול מהחברות והתרבויות האנושיות. אבל LSD זו רק דוגמא, כי יש מוצרים כימיקליים אחרים שאנשים משתמשים בהם, ויש גם סמים טבעים ויש עוד הרבה דברים. השורה התחתונה היא שאני לא מבין למה אני צריך להרגיש מחוייב למדינה לשמור על הבריאות (גם הנפשית) שלי, ולא משנה אם זה צריכת סמים או ארוחה במקדונלדס כל יום. בעיניי מדובר בעוד "מוסר" מזוייף ואין שוני מהותי בין זה לבין איסור על הומוסקסואליות בחוק או כפייה דתית או כל דבר דומה כששוב, מנגד, אני אמור להיות מוכן למות בעד האידיאלים של המדינה בכל רגע נתון, ואף להיות שמח לעשות את זה.

 

השאלה מה מותר ולגיטימי ומה אסור ומזיק משתנה עם השתנות התרבות, כמו גם התשובה.

אבל אתה לא יכול להפריד את בריאותך מהסביבה, ולטעון שהיא עניינך בלבד. מידת הערבות ההדדית משתנה בכל חברה, מערך ערכים ותרבות, וכאמור, עם הזמן... אבל אתה לא חי לבד. אתה לוקח, אתה צריך גם לתת וגם להיות אחראי לא להיות נטל.

 

אפשר לשאול למה להתרסק עם אופנייך במדרון דאונהיל זו פעילות חוקית, בעוד שלשבת מסטול על ספסל בפארק זה לא? התשובה היא לא פשוטה.

במקרה של LSD דווקא די כן פשוטה. זה סם שמנטרל את התפקוד של הפרט לחלוטין.

אי אפשר להשאיר את ההחלטה האם לקחת LSD לשיקול דעת פרטי, כי הנזק הפוטנציאלי לפרט (שמאבד לחלוטין קשר למציאות) ולסביבה הוא גדול.

לגבי קוקאין, התשובה יותר מורכבת, למשל.

[dny]

אבל יש פה גם משהו הרבה יותר עקרוני, בעיניי. נניח וכל הסמים מזיקים או עלולים להזיק. אני לא מבין בשם איזה עקרון המדינה מתיימרת להחליט עבורי אם זה לגיטימי וראוי שאפגע בעצמי כמה שבא לי, ומחוקקת חוקים בנושא.

אמת. זו ירושה מהגישה הקומוניסטית שרואה באזרח את רכושה של המדינה, ומתוך כך כמובן שהמדינה מחליטה ולא אתה.

 

במקרה של LSD דווקא די כן פשוטה. זה סם שמנטרל את התפקוד של הפרט לחלוטין.

אי אפשר להשאיר את ההחלטה האם לקחת LSD לשיקול דעת פרטי, כי הנזק הפוטנציאלי לפרט (שמאבד לחלוטין קשר למציאות) ולסביבה הוא גדול.

... וכל זה בעיה חמורה מסיבה אחת פשוטה: שהיום לא דורשים מאדם להיות אחראי למעשיו, אלא ממציאים כל מיני תירוצים - הוא גדל בסביבה כזו, הוא היה "בלתי שפוי זמנית", ועוד.

 

אם היו אומרים: עשה כרצונך ושלם את המחיר - לא היתה בעיה.

 

דני

[יבגניפ]

נכון, אתה צודק. התשובה לשאלת "מה מותר" משתנה מתרבות לתרבות. אבל להרבה דברים יש מקורות משותפים. את המקורות של ה-temperance movements השונים, למשל, אפשר לחפש בדת ובאמונה דתית איך בני אדם צריכים לנהל את החיים שלהם, ובזה של"אלו שמבינים" יש הזכות לקבוע עבור אחרים מה נכון ומה לא נכון. הכל מגיע מתוך אמונה שחצנית משהו של אנשים מסויימים שהם חושבים שמותר להם לקבוע איך כל השאר צריכים להתנהל. וחלק מזה מגיע גם ממקום רע יותר, וההתייחסות לכל אדם כאילו הוא משאב שהגיע לעולם רק כדי לשרת.

 

אני לא ככ מבין מה אני לוקח כשאני בוחר באופן מודע להרוס את עצמי ע"י שימוש בlsd. איך אני הופך לנטל עליך? כן, אתה יכול לטעון שאני מפסיק להיות יצרני ולא מסוגל כבר לעבוד או לתפקד כמו שצריך (למרות שגם זה לא קרה לכל מי שניסה lsd אי פעם). אבל מפה מגיעה המסקנה שאתה חושב שאני או כל אדם אחר חייבים משהו לחברה. זו לא אמת אבסולוטית. אני לא חושב שאני חייב דבר לאיש בעולם. אתה יכול לטעון שבמצב כזה, כשבחרתי להזיק לעצמי במודע, אולי לא מגיע לי טיפול רפואי במידה ואזדקק לו. אבל מכאן ועד לטענה שבכלל אסור לי לעשות משהו רע לעצמי כי זה פוגע בחברה המרחק הוא רב.

 

החברה היא לא מעל הכל. שוב, בטח לא כשהחברה מוכנה להקריב אותך בכל רגע נתון כי ככה. בסרט התיעודי המפורסם של וודסטוק, אחד מהחבר'ה המרואיינים שם טוען שההיפים, בניגוד להרבה אנשים סביבם, מעדיפים לבלות בלהתמסטל, אבל לפחות הם לא מנהלים מלחמות בקצה השני של העולם. כן, ה נשמע קצת נאיבי ושחוק; עדיין, מספיק להסתכל על הדוגמא הפרטית של מישהו כמו ג'ימי הנדריקס כמה זה אבסורדי, ציני וצבוע שמדינה כמו ארה"ב אוסרת על שימוש בסמים, ובתוך זה גם LSD.

[falou]

אני לא ככ מבין מה אני לוקח כשאני בוחר באופן מודע להרוס את עצמי ע"י שימוש בlsd. איך אני הופך לנטל עליך? .

 

כי מי ינקה את הגופה שלך מהמדרכה, אחרי שתקפוץ מהגג, כי תחשוב שאתה ציפור?

מי יפרנס את האישה והילדים שתשאיר אחריך?

וכו'.

 

אני לא חושב שאני חייב דבר לאיש בעולם. .

 

כשתחייה לבד ביער, רק באמצעות הדברים שתיצור לעצמך, לא תהיה חייב דבר לאיש. כל זמן שאתה חי ביננו, אתה חייב על המדרכה שאתה הולך עליה, על החשמל שמגיע לך הביתה, על המים, על החינוך של הילדים, על ההגנה של המשטרה והצבא, על הפורום הזה... ועוד ועוד ועוד.

 

החברה היא לא מעל הכל.

 

אני לא טענתי שכן.

אבל גם חופש הפרט איננו מעל לכל.

שומדבר איננו "מעל לכל".

אנחנו חיים במערכת של איזונים.

[יבגניפ]

אני מכיר (או יותר נכון הכרתי) מישהו שמת כתוצאה מהתקף לב בגלל לחץ בעבודה.

מי דואג לילדים והנכדים שלו? אף אחד. אף אחד גם לא דאג לו, אגב. בגלל זה הוא היה צריך לעבוד כמנקה בגיל 75 בערך, עד שיום אחד פשוט מת, לאחר מנת צעקות יומית מהמנהל שלו.

 

מה שאתה כותב מזכיר לי את האמירות של אנשים שחושבים שמי שיורד מהארץ הוא "בוגד", אם הוא רכש כאן השכלה, ואחר כך בחר לחיות במקום בו יכול להרוויח טוב יותר. לשיטתם הוא לעולם יהיה חייב למדינה, ולא משנה מה.

אף אחד מאיתנו לא מגיע מריק. אני עובד במסגרות שונות מאז שאני בן 16 בערך. שירתתי בצבא וכו' וכו'. הורי משלמים מיסים ועובדים מיומם הראשון בישראל. כך גם כל שאר קרובי המשפחה שלי. נראה לי שאת הכמה שקלים שיעלה לנקות את הגופה שלי, אם אחשוב שאני ציפור ואקפוץ, כבר מיממנתי, כמו שאני מממן לא מעט דברים אחרים (וגם אתה, אבל הדיון על זה הוא דיון אחר לחלוטין). בשלב הזה בחיי, באמת שאני כבר לא חייב דבר לאיש, פרט לעצמי. זה לא חשבון שנשאר פתוח לעולם, בגלל זה גם לאנשים מותר בדרך כלל לעבור לגור במדינה אחרת פחות או יותר בכל רגע נתון. בכל מקרה, את הטענה שלך אני יכול לקבל ברמה מסויימת, אבל אני לא חושב שזו בכלל הסיבה שבגללה יש איסור.

 

אתה ואני מדברים על דברים שונים. אני לא חושב שיש מערכת של איזונים. אתה אני וכולם פה, אנחנו משאבים. משאבים שנועדו לשרת מטרת שהן גדולות מאיתנו וימשיכו להתקיים גם אחרי שכולנו נעלם מכאן, לא משנה אם ע"י קפיצה מהגג או מוות באינטיפדה הבאה. רוב השיח סביב לגליזציה של סמים, שאני מכיר לפחות, לא סובב סביב השאלה מה יקרה אם מסומם ידפוק לעצמו את המח ויחיה את שארית חייו במחלקה פסיכיאטרית, על חשבון משלמי המיסים. השיח סובב סביב שאלת הנזק: האם סמים מזיקים לצרכן או לא, ועד כמה. והמסקנה הבלתי נמנעת מזה היא שלך ולי כפרטים אסור להזיק לעצמנו. הזכות להזיק לנו שמורה למדינה ולמדינה בלבד. וזו, בעייני, ציניות קיצונית שאין לה הצדקה.

[bababen]

שורה תחתונה , הדבר שהכי מסוכן בצריכת קנאביס זה המשטרה ומערכת המשפט.

וזה אומר הכל...

[falou]

אני מכיר (או יותר נכון הכרתי) מישהו שמת כתוצאה מהתקף לב בגלל לחץ בעבודה.

מי דואג לילדים והנכדים שלו? אף אחד. אף אחד גם לא דאג לו, אגב. בגלל זה הוא היה צריך לעבוד כמנקה בגיל 75 בערך, עד שיום אחד פשוט מת, לאחר מנת צעקות יומית מהמנהל שלו.

 

היכן הקשר בין קשיש שמת מהתקף לב לגרימת מוות מוקדם לעצמך?

 

מה שאתה כותב מזכיר לי את האמירות של אנשים שחושבים שמי שיורד מהארץ הוא "בוגד", אם הוא רכש כאן השכלה, ואחר כך בחר לחיות במקום בו יכול להרוויח טוב יותר.

 

זו אסויציאציה שלך, פרטית לגמרי. אין לה קשר לא לדיון ולא לנאמר בו.

 

בשלב הזה בחיי, באמת שאני כבר לא חייב דבר לאיש, פרט לעצמי. זה לא חשבון שנשאר פתוח לעולם,

 

זה חשבון שאתה מחזיק אותו פתוח כל הזמן, כי אתה כל הזמן נהנה ממה שהחברה שמסביבך יצרה, יוצרת, ומהידיעה שזה קיים יהיה כאן מחר. היציבות הזו לא היתה קיימת אם היית חי לבד ביער. אז לא היית יודע אם מחר יהיה לך מה לאכול. היום אתה יודע בוודאות "די גבוהה" שבסופר ממול יהיה אוכל לקנות מחר.

שבית החולים יקבל אותך אם אתה חולה.

שמשטרה תגיע אם ייפרצו אליך הביתה.

 

למה אתה חושב שזה מגיע לך בחינם, ושאתה לא חייב כלום לאיש?

 

בגלל זה גם לאנשים מותר בדרך כלל לעבור לגור במדינה אחרת פחות או יותר בכל רגע נתון.

 

הסברתי את זה לבת שלי אתמול בדיוק.

לעזוב תמיד מותר, במדינה דמוקרטית.

אבל יש לך מדינה שתסכים לקבל אותך?

לך תצהיר בטופס בקשת אזרחות: "אני לא חייב כלום למדינה" ותראה אם יקבלו אותך...

 

אתה ואני מדברים על דברים שונים. אני לא חושב שיש מערכת של איזונים. אתה אני וכולם פה, אנחנו משאבים.

 

אני חושב שאתה, בנוחות רבה, מתעלם מהתועלות הרבות שאתה מפיק מהחברה, כמו גם מהמשאבים שעומדים לרשותך. לכשתהיה מסוגל להתקיים בכוחות עצמך, תוכל לטעון את טענות העצמאות המופלגות שלך. כרגע אתה לא שייך לסוג האנשים שמקיימים את עצמם בעצמם. אתה נשען על החברה בה אתה חי וצורך מעמלם של חבריך כל יום.

כן, אתה משלם על זה בכסף, אבל גם הכסף שאתה משלם איתו קיים כי יש מערכת חברתית של מסחר בכסף.

בכלל, אתה גולש כאן בפורום כי החברה/מדינה העמידה לרשותף את התשתית. בלי המדינה/חברה לא היה לך אינטרנט. אנשים שחיים בכוחות עצמם, תשתיות אין להם.

 

רוב השיח סביב לגליזציה של סמים, שאני מכיר לפחות, לא סובב סביב השאלה מה יקרה אם מסומם ידפוק לעצמו את המח ויחיה את שארית חייו במחלקה פסיכיאטרית

 

אבל על זה דיון שלנו.

 

הזכות להזיק לנו שמורה למדינה ולמדינה בלבד. וזו, בעייני, ציניות קיצונית שאין לה הצדקה.

 

כמו שהראיתי לך עם הדוגמא של האופניים, זו קביעה בלי בסיס עובדתי, אפילו לא קלוש.

יש לך הרבה אפשרויות חוקיות להזיק לעצמך במגוון של דרכים.

[יוסי פרנקוס]

בארץ הזאת

עוזי חיטמן

מילים ולחן: עוזי חיטמן

קיים ביצוע נוסף לשיר זה

 

 

 

גם אני נולדתי בארץ הזאת

והלכתי לאורכה ולרוחבה

גם אבי חלם על הארץ הזאת

הרבה שנים לפני שהוא בא

גם אני ניגנתי בארץ הזאת

שירים שנבטו מאדמתה

גם אני הגנתי על הארץ הזאת

אם הסכמתי או לא הלכתי אתה

 

אך יש כאלה שלוקחים

מונופול על החכמה

הם יודעים יותר טוב ממני

הם יודעים יותר טוב ממך

מה טוב בשבילי מה טוב בשבילך

גם אני למדתי בארץ הזאת

אהבת מולדת אהבה תמה

גם אני איבדתי על הארץ הזאת

חברים שהיו לי נחמה

גם אני ניגנתי בארץ הזאת

שירים שנבטו מאדמתה

גם אני הגנתי על הארץ הזאת

אם הסכמתי או לא המשכתי אתה

 

אך יש כאלה שלוקחים...

[SlowRide]

יבגני, בגדול אנשים שמזיקים לעצמם הופכים לנטל על החברה, תרצה או לא.

נכון שהפרט לא צריך רק לשרת את החברה, אבל צריך להיות איזון כמו כתב falou. בני אדם בונים חברה שתגן עליהם ותשפר את חייהם, תתמוך בהם כשצריך.

לאנשים בחברה מותר ואף רצוי לקבוע נורמות של דברים מזיקים אבל מותרים, כדי שלפרטים שחיים בה יהיה טוב. למשל: יכול להיות שחס וחלילה תיפגע ותהיה נכה בגלל תאונת דרכים, אבל לא יאסרו עליך לנהוג ברכב, לעומת זאת, יש סיכוי שידפק לך השכל, תיתדרדר לפשע ותזיק פיזית וכלכלית לחברה כתוצאה משימוש מופרז בכל מיני סמים קשים, אז כן, אוסרים שימוש בסמים קשים.

הבעיה היא בהגדרה מה זה סם קשה, הבעיה היא בתרבות, מי קובע ומחליט מה טוב לכולם, בגישה הזאת של המדינה "קודם כל הכל אסור".

[dny]

לחברה מותר ואף רצוי לקבוע

מי זה "החברה"? מי מינה אותו לקבוע מה טוב בשביל כולנו? אולי אותו מישהו עושה רק את מה שטוב בשביל עצמו, ורק אומר שזה טוב בשביל "החברה" שאין לה פה ולא יכולה לדבר?

 

דני

 

נ.ב. ואל תגידו "דמוקרטיה", כי זה לא נכון. היכולת לזרוק פתק עם אולי 3 אפשרויות כאילו-משמעותיות, פעם בארבע שנים בערך, בהחלט לא אומרת שאנחנו מחליטים מה קורה פה.