בקרוב תאבדו את הזכות על גופכם

[יבגניפ]

מה כל כך קשה להבין?

1. אף אחד לא מצרף אותם

2.בכל מקרה, מי שייקבע זה השארים, לא הם.

 

על פי יוזמה חדשה של שרת הבריאות יעל גרמן, כל נהג יקבל עם חידוש הרישיון שלו הודעה כי הוא הצטרף אוטומטית למאגר תורמי האיברים. מי שירצה לצאת מהמאגר יצטרך לטרוח ולהודיע על כך למשרד בעצמו

 

כנראה שקשה להבין.

מצרפים אותם למאגר. זה מה שכתוב בכתבה ועל זה כל הויכוח, אז איך אתה אומר שאף אחד לא מצרף אותם? אתה יכול להתווכח שוב ושוב שזה לא אומר שאיבריהם יתרמו בפועל, אבל אני לא רוצה גם שיצרפו אותי למאגר. לא רוצה. לא רוצה לחתום V של ביטול, לא רוצה להתקשר ולחכות 5 שעות בטלפון, כדי שאיזו פקידה תעשה לי טובה ותמחק אותי, לא רוצה להתעסק בזה בכלל. לא רוצה להתחיל לשכנע למה בא לי שימחקו אותי (אתה באמת חושב שזה לא יתנהל כמו ניתוק מחברת סלולאר?). לא רוצה שיפנו אלי בנושא ולא רוצה לשמוע מזה. אני לא רוצה שהמדינה תנדב אותי לשום דבר ותבקש ממני להסביר למה אני בעצם לא מעוניין להתנדב. לא בא לי.

 

חוץ מזה, אפשר גם להסביר בפעם הרביעית שלא לכל אדם יש מי שידאג לתת את ההסכמה לתרומה אחרי מותו. אפשר גם לכתוב בפעם המי יודע כמה שאין לנו סיבה טובה לסמוך על עמותות כאלו ואחרות שמנהלות עניניינים מהסוג הזה. אבל בסוף אתה הרי חושב שמדובר ברעיון טוב ומבחינתך כל מי שלא מסכים טיפש. לא מעניין אותך שיש פה X אנשים שיש להם כרטיס אד"י, שגם הם טוענים שזה רעיון רע, ושום דבר לא ישכנע אותך אחרת.

[SlowRide]

מצחיק. כדי לא לצאת פראיירים הישראלים יעשנו, ישתו ויאכלו זבל כאילו אין מחר.

 

וואלה ואם מחר אני מת בתאונת דרכים, למה מי אתה שתשתמש לי בכליות יא מניאק?!

[dny]

אני לא רוצה לתרום כל חודש כסף שלא מרצוני, אני לא רוצה לעזור לאדם שנפל ברחוב שלא מרצוני, ובטח שאני לא רוצה לתרום את האיברים שלי שלא מרצוני.

אני חושב שזו נקודת המפתח כאן: הרצון של מי הוא הרצון הקובע.

 

הגישה שעומדת מאחורי החוק החדש היא הגישה הידועה, שאומרת שהאזרח הוא רכוש המדינה, ותפקידו בחיים (וכעת, גם במוות) הוא לשרת את המדינה.

 

יש גם את הגישה ההפוכה, שאומרת שהשלטון אמור לשרת את התושבים. משום מה אנשי השלטון לא כל כך תומכים (בפועל) בגישה הזו.

 

אבל זה הוויכוח כאן, ולא באיזה צבע יהיה ה"איקס" שצריך לסמן ובאיזה צד של הדף הוא יהיה.

 

ועוד פרט - אני מזכיר לכל אלו שאומרים "זה לא נורא, במילא צריך עוד אישור של הקרובים לפני שלוקחים איברים" - אתם זוכרים את מצלמות הרמזור? אלו שהבטיחו שלא ישמשו כמצלמות מהירות, אבל לא הבטיחו לקיים (ובאמת לא קיימו)?

 

אי אפשר לסמוך על התחייבות של השלטון. כי השלטון מפקח על עצמו (למרות שיש ססמאות שאומרות אחרת, בפועל זה כך), וזה דבר שלא באמת עובד.

 

דני

[mystopp]

 

הגישה שעומדת מאחורי החוק החדש היא הגישה הידועה, שאומרת שהאזרח הוא רכוש המדינה, ותפקידו בחיים (וכעת, גם במוות) הוא לשרת את המדינה.

 

האם המדינה היא זו שזוכה לשירות, או שמא דווקא האנשים שמחכים שנים בתור להשתלה?

[m3x7r3m3]

falou

גם המצב הנוכחי מרתיח

וואלה אם בנאדם רוצה לתרום את איבריו הוא צריך לעשות צוואה, לא מספיק כרטיס אד"י או צמיד של Organ Donar

זה נראה לך הגיוני?

המצב הנוכחי מתייחס לגופת נפטר כאל רכוש של בני המשפחה, How fucked up is that?

 

רוצים לעשות טוב? שישנו את החוק ככה שהכרטיס או הצמיד יקבעו ולמשפחה לא תהיה נגיעה בעניין.

 

mystopp

זה לא משנה גם אם האפיפיור זוכה לשירות. ההתייחסות לגופת אדם כאל רכוש המדינה לא פחות מזוויעה מהמצב הנוכחי שמתייחס לגופת אדם כאל רכוש קרובי משפחתו

 

אני מכיר סיפור על מישהו שנהרג בתאונת דרכים, הלוויה התעכבה בכמה שעות טובות ונגררה אל תוך הלילה (הסתיימה לאחר חצות!), בדיעבד מסתבר שהסיבה שהלוויה התעכבה זה כי אשתו החליטה שלפני הקבורה יש לבצע איסוף זרע מאותו נפטר, על מנת שתוכל לבצע הפרייה מזרעו בעתיד.

 

כמו שכתבתי - היום גופת אדם זה בעצם רכוש של קרובי משפחתו

[mystopp]

נו, ו? אתה מת, במקרה הטוב הגופה שלך משמשת כמאזן קלורי לשיקוצים למיניהם. אז האשה רוצה שיהיה לה ילד מבעלה שהלך לעולמו, גוועלד, התולעים יחכו עוד קצת.

 

הנהי הליברטריאני (והפונדמנטליסטי מהצד הדתי) הזה בשל הצעת חוק שבבסיסה מיטיבה עם החברה עצוב בעיני.

[m3x7r3m3]

נו ו? הרי זה בדיוק המצב שמאפשר מקרה שבו הנפטר רצה לתרום את איבריו אבל בלחץ של רבנים / מומחים בעיני עצמם / קרציות וטפילים, ברגע האמת מופעל לחץ על משפחתו עד שהם אינם מאפשרים תרומת איברים למרות רצון הנפטר.

 

זה לא חשוב יותר לטיפול מאשר לעשות רשימת ספאם של כל הנהגים בישראל?

 

ההצעה הזאת לא מטיבה עם אף אחד חוץ מאשר עם שרת הבריאות ששמה עולה לכותרות

החוק הזה אם יעבור לא יגרום לכלום חוץ מאשר בירוקרטיה מפה ועד קיבינימאט

להוסיף אפילו עוד איבר אחד כתרומה זה לא יוסיף

[dny]

האם המדינה היא זו שזוכה לשירות, או שמא דווקא האנשים שמחכים שנים בתור להשתלה?

 

ראשית, אין בהכרח סתירה.

 

שנית, המדינה זוכה לשירות חשוב מאד - היא קובעת שגופך שייך לה. הדבר מחזק את מעמדה.

 

דני

[nitch]

אם זה היה תלוי בי, החל מרגע המוות, המדינה הייתה הופכת לאפוטרופוס של הנפטר, ועושה בגופתו כל שימוש שיועיל לחברה. נכללת בזה גם השלכת הגופה אכולת המחלות אל מעבר לחומות עיר מבוצרת של האויב על מנת לשבור את התנגדותו.

הטיעון של זכות האדם על גופו מטופש בעיני, כי אין זכויות למישהו שכבר לא קיים. אני מבין שחברתית אנחנו לא מוכנים לזה, אבל נגיע לשם בתקווה עם ההתפתחות האנושית.

 

עוד משהו שלא ברור לי, למה כולם מתווכחים על כמה קשה לצאת מהמאגר. זה לא שכולם יתווספו אוטומטית ואז יוסרו רק אם יבקשו. כשתחדשו רשיון תמלאו טופס, ורק אם לא תסמנו שאינכם מוכנים לתרום, תתווספו למאגר. מי שיבחר לא לתרום, לא יוכנס למאגר מלכתחילה.

 

כל הדיון הזה נתן לי רעיון. בצוואתי יהיה סעיף על פיו במידה והוצע לשארי לתרום את גופתי או חלק ממנה למטרות שתועלנה לחברה והם יסרבו, כל נכסי יועברו מיד לקו קוקס קלאן, או לקרן להנצחת מורשתו התרבותית של יוסי גיספן, מה שיהיה גרוע יותר באותו זמן.

[m3x7r3m3]

אם זה היה תלוי בי, החל מרגע המוות, המדינה הייתה הופכת לאפוטרופוס של הנפטר, ועושה בגופתו כל שימוש שיועיל לחברה. נכללת בזה גם השלכת הגופה אכולת המחלות אל מעבר לחומות עיר מבוצרת של האויב על מנת לשבור את התנגדותו.

הטיעון של זכות האדם על גופו מטופש בעיני, כי אין זכויות למישהו שכבר לא קיים. אני מבין שחברתית אנחנו לא מוכנים לזה, אבל נגיע לשם בתקווה עם ההתפתחות האנושית.

 

אז אחרי שבמשך חייך שירתת 3 שנים בצה"ל, שילמת מסים כחוק במשך לפחות 46 שנים, ושמרת על החוק, אין לך שום זכות?

לך זה אולי נשמע סבבה, לי זה נשמע ש"המדינה מעל הכל", בזמן שבדמוקרטיה המדינה צריכה לשרת את האדם (והוא בתמורה, אך לא חד כיוונית).

 

עוד משהו שלא ברור לי, למה כולם מתווכחים על כמה קשה לצאת מהמאגר. זה לא שכולם יתווספו אוטומטית ואז יוסרו רק אם יבקשו. כשתחדשו רשיון תמלאו טופס, ורק אם לא תסמנו שאינכם מוכנים לתרום, תתווספו למאגר. מי שיבחר לא לתרום, לא יוכנס למאגר מלכתחילה.

 

איפה אתה ראית את זה?

ברדיו אחד מהלוביסטים של החוק אמר במפורש שהמטרה זה לצרף אוטומטית למאגר את כולם ובכך להקשות על הרוב הדומם לצאת מהמאגר, ובשלב הבא לאפשר לקיחת איברים מבלי הסכמת המשפחה אם הנפטר לא יצא מהמאגר.

 

הרי אם אין צירוף אוטומטי אין צורך בחוק, לחידוש הרשיון יצורף לך דף שאלון האם ברצונך לתרום איברים.

ואז אין צורך בחוק, הפעולה עצמה לא חוקית, אבל היא פשוט מחוץ להישג ידה של אותה שרה.

הרי אם היא הייתה מנסה לדחוף דבר כזה שלא דרך החוק היועץ המשפטי שלה היה נותן לה כאפת מציאות

 

כל הדיון הזה נתן לי רעיון. בצוואתי יהיה סעיף על פיו במידה והוצע לשארי לתרום את גופתי או חלק ממנה למטרות שתועלנה לחברה והם יסרבו, כל נכסי יועברו מיד לקו קוקס קלאן, או לקרן להנצחת מורשתו התרבותית של יוסי גיספן, מה שיהיה גרוע יותר באותו זמן.

 

בהצלחה, אבל ברור לך שברגע שלמדינה יש אחריות אפוטרופוסית כלפיך לאחר המוות, אין טעם לצוואה, שהרי צוואה היא זכות אך ורק של הנפטר. ואם לנפטר אין זכויות אין לך צוואה, או שאין טעם לכבד אותה.

[falou]

כנראה שקשה להבין.

מצרפים אותם למאגר. זה מה שכתוב בכתבה ועל זה כל הויכוח, אז איך אתה אומר שאף אחד לא מצרף אותם? אתה יכול להתווכח שוב ושוב שזה לא אומר שאיבריהם יתרמו בפועל, אבל אני לא רוצה גם שיצרפו אותי למאגר. לא רוצה. לא רוצה לחתום V של ביטול, לא רוצה להתקשר ולחכות 5 שעות בטלפון, כדי שאיזו פקידה תעשה לי טובה ותמחק אותי, לא רוצה להתעסק בזה בכלל. לא רוצה להתחיל לשכנע למה בא לי שימחקו אותי (אתה באמת חושב שזה לא יתנהל כמו ניתוק מחברת סלולאר?). לא רוצה שיפנו אלי בנושא ולא רוצה לשמוע מזה. אני לא רוצה שהמדינה תנדב אותי לשום דבר ותבקש ממני להסביר למה אני בעצם לא מעוניין להתנדב. לא בא לי.

 

כל אחד וההפרעות הנפשיות שלו.

יש כאלה שקשה להם לסמן "V" והמחשבה שמישהו רושם אותם במאגר, שאין לו שום השפעה בפועל, ממטרידה מנוחתם.

זה בסדר, אבל אין פה טיעון ענייני.

 

אני חושב שזו נקודת המפתח כאן: הרצון של מי הוא הרצון הקובע.

 

הגישה שעומדת מאחורי החוק החדש היא הגישה הידועה, שאומרת שהאזרח הוא רכוש המדינה, ותפקידו בחיים (וכעת, גם במוות) הוא לשרת את המדינה.

 

תגיד, אתה קורא את השרשור?!

 

המדינה לא קובעת, רק השארים קובעים.

חתמת, לא חתמת, אתה במאגר, אתה לא... לא משנה. החל מ-1980 השארים קובעים.

 

שנית, המדינה זוכה לשירות חשוב מאד - היא קובעת שגופך שייך לה. הדבר מחזק את מעמדה.

 

אם כבר - גוויתך.

לא גופך.

תדייק.

(גם זה לא, כמו שכבר הבנת מהפסקה למעלה).

[יבגניפ]

כל אחד וההפרעות הנפשיות שלו.

יש כאלה שקשה להם לסמן "V" והמחשבה שמישהו רושם אותם במאגר, שאין לו שום השפעה בפועל, ממטרידה מנוחתם.

זה בסדר, אבל אין פה טיעון ענייני.

 

)

בעולם בו ענייני זה מקביל למה שאתה חושב ומאמין בו, ולא ענייני זה השאר, כן, אין פה טעון ענייני.

בעולם נורמטיבי, גם אם אתה בעד רעיון מסוים, אתה אמור להבין שצרוף אוטומטי למאגר כזה, כן יכולה להיות לו השפעה על העתיד, כמו למשל אנשים שאין מי שידבר בשמם לאחר מותם, כמו זה למשל שיש כאן עמותה שקמה סביב זה ואני לא יודע מה האינטרסים שלה, וכו'.

מעניין אותי רק איך היית מתייחס לנושא אם היה מדובר במאגר שאתה לא רוצה להיות מצורף אליו מסיבה כלשהי, ושהיו מנסים להעביר לגביו חוק דומה. האם גם אז כל טענה נגד היתה הופכת "לא רלוונטית" או "לא עניינית" בעיינך.

[m3x7r3m3]

כל אחד וההפרעות הנפשיות שלו.

יש כאלה שקשה להם לסמן "V" והמחשבה שמישהו רושם אותם במאגר, שאין לו שום השפעה בפועל, ממטרידה מנוחתם.

זה בסדר, אבל אין פה טיעון ענייני.

 

ברור לכל בר דעת שזה חלק מתוכנית שלבים והרי הודו בזה על גלי הרדיו.

שהרי אם זו לא תוכנית שלבים, אתה בעצם מנפח את המאגר בצורה מלאכותית ובזמן האמת זה הופך לעבודה סיזיפית, כי כנראה שרוב המשפחות לא יתרמו איברים, ואז יצאת שכרך בהפסדך, כי הוספת עבודה לאותם אנשים שצריכים לבקש את הסכמת המשפחה, וגרמת לכך שהם יקבלו יותר תשובות שליליות (מה שכמובן ישפיע על התפקוד שלהם).

 

אז יש כאן שתי אופציות:

1. זו לא תוכנית שלבים - ואז הצעת החוק פשוט מפגרת ויוצרת יותר נזק מתועלת (הוכחה: קרא את התגובות של חלק מהאנשים פה שחתומים על אד"י).

2. זו תוכנית שלבים (כמו שהוצהר) - ואז (ללא מכבסת מילים) המדינה טוענת שגופות של נהגיה הן למעשה רכוש שלה לעשות בהם כרצונה, אלא אם כן אותם הנהגים מתנגדים לכך והצליחו להסיר את רישומם מהמאגר.

 

כמובן שאם זו תוכנית שלבים, השלב לאחר מכן תלוי בכל אחד והפרנויה שלו, האופציות מגוונות.

 

אם אין כאן טיעון ענייני אני מציע שתחזור לעיין בטענות של חוק הספאם לגבי רשימה לבנה ושחורה ולמה נבחרה רשימה לבנה בסוף, ואח"כ תעבור על הצעת חוק הצנזורה באינטרנט ולמה הוא נפסל (רמז: היה שם רצון לשימוש ברשימה שחורה).

 

למי שאין כוח או רצון לחפש אני אקל עליכם, ח"כ אמנון כהן מש"ס הציע כי ספקיות האינטרנט יצנזרו כברירת מחדל תכני אינטרנט בלתי הולמים, מי שירצה בכל זאת לגלוש ולקבל את כל תכני האינטרנט יהיה עליו להירשם ברשימה מיוחדת אצל ספק האינטרנט שלו, ואז לא יבוצע עליו סינון, או במילים אחרות - רשימה שחורה.

 

תגיד, אתה קורא את השרשור?!

 

המדינה לא קובעת, רק השארים קובעים.

חתמת, לא חתמת, אתה במאגר, אתה לא... לא משנה. החל מ-1980 השארים קובעים.

 

היום - וכמו שכתבתי למעלה, אם זו לא תוכנית שלבים זה חוק דבילי שלא יוסיף כלום אלא פופוליזם זול ומטומטם לשרה המדוברת, ואם כבר תהיה לו השפעה ההשפעה תהיה שלילית ופחות אנשים יתרמו איברים כי ההרגשה תהיה שהמדינה רוצה בעלות על גופות אזרחיה.

[שמר]

בנוסף למה שנאמר לכך, זה לא קצת מטריד אתכם שמדינת ישראל תופסת טרמפ על ציבור הנהגים בכל פעם שמתחשק לה?

 

צריך עוד הכנסות ממיסים? מעלים את הבלו על הדלק.

צריך לממן את רשות השידור (שעל תפקודה עדיף לא להרחיב את הדיבור)? מוסיפים אגרה אוטומטית לכל כלי הרכב.

רוצים "לשמור על הסביבה" ? מעלים מיסוי (כאן עשו תרגיל עם הוזלה כביכול של רכבים "ירוקים", רק כדי להעלות לשאר המכוניות).

רוצים תחבורה ציבורית? יקחו נתיבים מציבור הנהגים.

רוצים איברים? הנהגים יתרמו.

עוד קצת הכנסות? יציבו מצלמות שיפיקו יופי של דו"חות עאלק אכותיים.

 

הציבור הכי גדול בארץ, הוא גם הכי נדפק.

[falou]

בעולם בו ענייני זה מקביל למה שאתה חושב ומאמין בו, ולא ענייני זה השאר, כן, אין פה טעון ענייני.

בעולם נורמטיבי, גם אם אתה בעד רעיון מסוים, אתה אמור להבין שצרוף אוטומטי למאגר כזה, כן יכולה להיות לו השפעה על העתיד, כמו למשל אנשים שאין מי שידבר בשמם לאחר מותם, כמו זה למשל שיש כאן עמותה שקמה סביב זה ואני לא יודע מה האינטרסים שלה, וכו'.

מעניין אותי רק איך היית מתייחס לנושא אם היה מדובר במאגר שאתה לא רוצה להיות מצורף אליו מסיבה כלשהי, ושהיו מנסים להעביר לגביו חוק דומה. האם גם אז כל טענה נגד היתה הופכת "לא רלוונטית" או "לא עניינית" בעיינך.

 

1. אין פה צירוף אוטומטי.

2. מה יהיה בעתיד, זה עניין למגידי עתידות.

 

דרך אגב, משייכים אותי בניגוד לרצוני למאגר במדינה. אני חי במדינה בה אסור לי להתחתן עם מוסלמית, לדוגמא.

עוד מאגר אחד זה מאגר חיילי המילואים.

גם למאגר ביטוח לאומי.

יש עוד.

 

אין כאן שום בעיה, רק בכך שמי שלא רוצה צריך לעשות את הצעד המאוד קשה ומורכב של לסמן "V" בטופס.