בקרוב תאבדו את הזכות על גופכם

[ברווז]

אומרים שלמשפחה תהיה זכות ווטו. אוקיי.

"גברת XXYY, אני מצטער לבשר לך שיקירך נהרג, והשתלנו את איבריו ב-5 אנשים שונים. יש לך את זכות הווטו, תוכלי לבקש שיוציאו אותם בחזרה."

"מה "תוציאו"? אין לך לב?!"

 

לא הבנתם שככה זה עובד במדינה?

[dorki]

אם אינך עושה הבדל בין חובות למדינה לבין זכות האדם על גופו זה בסדר גמור.

 

אם עכשיו שרת הבריאות תחליט שאתה צריך לעשות פירסינג בפיטמה כי זה טוב לך לבריאות, זה גם בסדר גמור?

 

סליחה, מקובל עלי שיש חובות למדינה, אבל לאדם זכות מלאה על גופו.

 

נו באמת.

 

שירות צבאי הוא לטובת החברה כמו גם תרומת איברים מהמת.

אתה לא רוצה - אל תתרום, בדיוק כמו שאיש לא יכול להכריח אף אחד לעשות שירות צבאי משמעותי.

 

המעניין הוא, שאת צווי ה-8 ששנשלחים אתה לוקח כ"חובה למדינה", אבל צו ה-8 בעניין תרומת האיברים לא מקובל עליך כי לאדם זכות על גופתו.

לפי ההגיון שלך גם המכון לרפואה משפטית צריך להסגר כי לאיש אין זכות להחליט על ניתוח שלאחר המוות ולאדם זכות מלאה על גופתו.

 

אז כנראה שזה לא בדיוק כך, אלא שבנסיבות מסוימות התרגלת לחשוב שזה בסדר.

 

אומרים שלמשפחה תהיה זכות ווטו. אוקיי.

"גברת XXYY, אני מצטער לבשר לך שיקירך נהרג, והשתלנו את איבריו ב-5 אנשים שונים. יש לך את זכות הווטו, תוכלי לבקש שיוציאו אותם בחזרה."

"מה "תוציאו"? אין לך לב?!"

 

לא הבנתם שככה זה עובד במדינה?

 

ברווז, תסלח לי אבל כתבת כאן גיבוב שטויות.

 

מתי היה מקרה אחד - אחד - מהסוג שאתה מתאר?

[m3x7r3m3]

כמו שכבר כתבו ואתה מסרב להבין, אי אפשר לעשות את זה נגד רצונך כי רק צוואתך קובעת. בהעדרה, שארי בשרך קובעים.

 

זהו.

 

היום. אבל נעזוב את זה לרגע

מה הפתרון הגאוני שלך למצב שבו המשפחה כן רוצה לתרום אבל הנפטר לא רצה? או הפוך?

נראה לך הגיוני שימשיכו לגשת למשפחות כשיקירהם נכנסים למצב של מוות מוחי ויגידו להם "בעלך / אשתך / אבא שלך / אמא שלך / אחותך / אחיך נמצא במצב של מוות מוחי, מה דעתכם לתרום את האיברים שלו?"

ומה קורה עם אנשים שאין להם משפחה, או שהמשפחה שלהם לא חיה בארץ בכלל? אז יעשו את זה בטלפון "גברת רודריגז, אני מצטער אבל הבן שלך נכנס למצב של מוות מוחי, אפשר בבקשה לתרום את האיברים שלו?"

 

ונניח שהחוק יעבור במתכונת הנוכחית, ונניח שהוא יישאר בדיוק במתכונת הזאת עוד כמה שנים

מה ייצא ממנו?

מה מקווים להשיג בזה?

שלכל נהג יהיה רשיון נהיגה ותעודת אד"י שהיא לא רלוונטית בכלל כדבריך?

 

אתה לוקח חצי מילה, מתעלם מקשת רחבה של מקרי קצה ומצדיק חוק שמתמקד במרכז של המרכז, האנשים המעודכנים, שמחוברים לחדשות, שמבינים עברית, שיש להם משפחה, שיש להם צוואה.

 

קצת עפת על עצמך.

בפעם המאה ואחת - אף אחד לא מכריח אותך לחתום על שום דבר, בסך הכל שינו את בררת המחדל וגם זה איננו סופי כי למשפחה יש זכות ווטו.

 

אבל אלך איתך ולשיטתך עד הסוף - נניח שיש מס על מתים של קרניות, לב, ראות וכו' - הרי לאן ילך המס הזה? לאנשים בריאים? לקופת המדינה? או להשתלה?

ברגע שתור הממתינים להשתלות יצטמצם - ובוא נודה על האמת, אף אחד לא מתנדב לעבור השתלה סתם כך - אז גם לא יהיה צורך בכל תורמי האברים, והם יחזרו לתפקיד המסורתי שלהם - לשמש מזון לתולעים.

 

לא, אתה עפת על עצמך.

לא אמרתי שמכריחים אותך לחתום, אבל מצרפים אותך ללא חתימתך, הפעולה שונה התוצאה זהה

תפסיק להיטפל למשפחה תצא מהסרט שאתה חי בו שלכל אזרח בישראל יש משפחה פה, שהוא בקשר איתה, שכל המשפחה חושבת בדיוק אותו דבר על תרומת איברים.

 

זה לא משנה לאן המס הולך: בנאדם שמרוויח 4000 שקל בחודש ומוציא 4000 שקל בחודש, קובעים לו מס של 500 שקל ממחר. מעניין אותו אם זה הולך לישיבה לביטחון או לסתום את הבור בתקציב? הוא יודע שחסר לו 500 שקל לילדים שלו. זה לא משנה לאן המס הולך.

 

מה שאתה אומר זה בדיוק מקביל למיסים, כשייסתם הבור בתקציב נוכל כולנו להנות ממסים מופחתים ומע"מ של 7%, וקפה לוואצה בכל לשכה של משרד הפנים.

זה יקרה בערך כשיהיה שלום עם הפלשתינים ולכל אחד תהיה פרארי בחנייה

 

אחח....

 

יש פה כמה אנשים שמסרבים להבין דבר מאד בסיסי בדיון הזה.

כמו שאמרתי ואני אומר שוב, אף אחד, אף אחד לא יסתובב בבתי חולים ויחכה שאנשים ימותו כדי לאסוף את החלקים שלהם.

זה לא פאקינג פירוקיה.

 

יש פה חוסר ידע, וזה בידיוק למה צריך הסברה על הנושא הזה הרבה לפני שמעבירים חוקים בסגנון.

כי בסופו של דבר כולם מתנהגים כמו טוקבקיסטים ב YNET קודם מתלוננים ואח"כ חושבים.

 

משפט כזה הוא בידיוק הדוגמא לחוסר ידע בנושא.

אתה מודע לזה שלא "קוצרים" אייברים מכל אחד שמת סתם ככה?

אתה מודע לזה שכבד או לב או ריאה של אדם בגיל מבוגר גם אם הוא היה הכי בריא בעולם היא לא רלוונטית להשתלה.

בידיוק כמו שאתה לא תשים מנוע שעבר 250K קמ ברכב ותצפה שהוא יחזיק עוד 20 שנה.

 

אתה שוב נגרר לתאוריות קונספירציה.

לגבי זה שלא יידעו, או לא יטרחו, ובכלל מהיום שחוק יעבור כל בנאדם שמחדש רישיון נהיגה יעבור לתא מיוחד שישמור על האיברים שלו .

 

זה לדעתי המשפט שמסכם את כל הדיון הזה, אנשים קופצים פה על פגיעה בזכויות אבל מסרבים להבין דבר אחד.

כאן זה עדיין לא צפון קוריאה שהממשל עושה מה שבא לו.

ואם אתם חושבים שכן, אני ממליץ לכם לשים את הכובע מנייר כסף על הראש כי הממשלה גונבת לכם את המחשבות !

 

זה לא משנה אפילו במ"מ אם מסתובבים בבתי חולים ומחכים שמישהו ימות או לא, וזה מה שאתה נכשל להבין - יש עיקרון מקודש של זכות האדם על גופו, אתה לא מצליח להבין את זה?

ואם מחר שרת הבריאות מחליטה שיש מחקרים ממש טובים שמצביעים על זה שמי שעבר ברית מילה הוא בריא יותר ומחליטה חובה שכל בני ה-8 ימים במדינה מעתה יעברו ברית מילה. מקובל עליך?

ואם יחליטו שממש ממש חשוב להילחם בסרטן השד, ולכן כל הנשים בארץ מעל גיל 40 יחוייבו בכריתת שדיים. מקובל?

 

וגם אתה מכוון לצנטרום של הפיילה ומתעלם מכל מי שאין לו משפחה, לא מסכים עם המשפחה שלו בנושא, לא כתב צוואה, המשפחה שלו בחו"ל, הוא עולה חדש ומשפחתו בכלל בחו"ל.

 

התגובה שלך היא דמגוגיה בגרוש.

לא אני ולא אתה ולא אף אחד מהנוכחים בשרשור יודע בידוק מה הנוסח של הצעת החוק אלא רק מה שכתבו בעיתונות הצהובה.

 

מפריע לך ששרת הבריאות שלך מנסה לחוקק חוקים פופליסטים, סבבה, פעם הבאה אל תבחר בה.

לי מפריע שעד מנסים לעשות משהו חיובי בארץ קמים אנשים וצועקים סתם ככה.

כי מה יקרה אם בעתיד.

 

דיי,

מאיפה אתה יודע איך היו מחתימים על הכרטיס ובאיזו צורה?

אתה רק מסיק מסקנות מתפיסה שיש לך על המערכת.

 

כמו שאמרתי כל ההצעה הזו שווה כקליפת השום אם האזרחים לא יקבלו יותר מידע.

בני אדם מטבעם ברגע שהם בקבוצה הם יצוריים מתלהמים ונכנסים לפאניקה בקלות.

אז בטח שבוודאי שברגע שהם שומעים שהממסד מחייב אותם לעשות משהו, ולא משנה אם זה לטובתם בסופו של דבר .

הם קודם כל יצעקו ויגידו שזה לא פייר!

 

נוגד את העקרונות שלך?

אף אחד לא מחייב אותך!

 

אתה יכול לבטל ולשמור את האיבריים שלך אל תתדאג, רק תיידע את התולעים שלא יאכלו כדי שישאר משהו לתחיית המתים.

 

אתה גם סתם מתלהם לפני שאתה יודע איך הדברים יעבדו, למה?

 

כי, אתה קופץ למסקנות...

 

בקיצור, ההצעת החוק הזו פופליסטית ובזויה.

והיא רק פוגמת במאמצים שנעשים על מנת לקדם את המטרה החשובה הזו.

הדרך שבה היא מוצגת בעיתונות היא שגויה.

 

ואם שרת הבריאות שלנו הייתה באמת חפה מאינטרסים היא הייתה מודיעה על ההצעה הזו בצורה הרבה יותר חכמה.

 

אבל כנראה שכמו עוד הצעות חוק שביסודם הם חיוביות, אבל הדרך שבהן הן מוצגות שגויה,

היא לא תשרוד הרבה זמן ותשאר זכרון.

 

אז הסירו דאגה מלבכם האיברים שלכם ישארו אצלכם וייזכו להאכיל משפחות שלמות של תולעים ובקטריות.

 

 

בנימה יותר אישית, אני מפציר בכל אחד שיש לו קצת מצפון, ללכת ולחתום על הכרטיס.

 

אמנם לא ידועה לשון החוק (וזה לא משנה, כי לשון החוק תשתנה עוד 30 פעמים עד קריאה שלישית אם תגיע)

אבל ידועה הכוונה כי הפופוליסטים שמאחורי החוק התראיינו בכל חור אפשרי והסבירו את המשנה הצלבנית שלהם, זו רוח החוק, זה מה שעובר קריאה טרומית, קריאה ראשונה, ועדה כזאת או אחרת, קריאה שנייה ושלישית.

הרי הם הודיעו מראש מה מטרת החוק - שברגע שאתה מחדש רשיון אתה הופך לתורם איברים עד שתחליט אחרת ואז אתה תבקש מאותו פקיד שיוציא במטותא את שמך מהמאגר.

 

בטח שמחייבים אותי ואותך ואת כל הנהגים.

העיקרון הוא פסול ומקולקל שקודם מצרפים אותך ואח"כ אתה יכול לבטל.

לפחות הגעת למסקנה שזאת הצעה פופוליסטית ובזויה. אולי עוד תבין גם למה זה פגיעה אנושה ביסודות הדמוקרטיה.

 

נו באמת.

 

שירות צבאי הוא לטובת החברה כמו גם תרומת איברים מהמת.

אתה לא רוצה - אל תתרום, בדיוק כמו שאיש לא יכול להכריח אף אחד לעשות שירות צבאי משמעותי.

 

המעניין הוא, שאת צווי ה-8 ששנשלחים אתה לוקח כ"חובה למדינה", אבל צו ה-8 בעניין תרומת האיברים לא מקובל עליך כי לאדם זכות על גופתו.

לפי ההגיון שלך גם המכון לרפואה משפטית צריך להסגר כי לאיש אין זכות להחליט על ניתוח שלאחר המוות ולאדם זכות מלאה על גופתו.

 

אז כנראה שזה לא בדיוק כך, אלא שבנסיבות מסוימות התרגלת לחשוב שזה בסדר.

 

גם זה ש-50% מהמשכורת שלך תלך למס הכנסה וה-50% האחרים ייתרמו לעמותות זה לטובת החברה

המכון לרפואה משפטית פעיל מכיוון שזה אינטרס ברור של נרצח שימצאו את רוצחו.

מה גם שבזמן שהמכון לרפואה משפטית פועל בצורה תקינה הגופות נכנסות אליו ויוצאות ממנו עם אותם האיברים

תוסיף לזה את העובדה שבמקרים שבהם יש פגיעה ברגשות המשפחה לא מנתחים את הגופה.

אלא אם כן מדובר בנסיבות מיוחדות וקשות, וגם אז עותרים לבית המשפט כדי שיחייב נתיחה

 

ברווז, תסלח לי אבל כתבת כאן גיבוב שטויות.

 

מתי היה מקרה אחד - אחד - מהסוג שאתה מתאר?

 

זה תמיד הכי חכם - לחכות לנפגע הראשון

לא להקשיב לאף אחד שמתריע מראש כי "מה הסיכוי"

[Arilou]

אני רק רוצה לתקן משהו קטן - בניגוד לכותרת הפופוליסטית בטמקא, אף אחד לא יכריח אתכם לחתום על אדי או יעביר את הפרטים שלכם אליהם או למרכז להשתלות.

זאת אומרת שאם מישהו נפטר ולא יודעים אם הוא רצה שיתרמו את איבריו או רצה לשמור אותם להאכלת תולעים בקרקע - יתייחסו אליו כאל מי שרצה לתרום, ועדיין בהיעדר צוואה המשפחה שלו היא זו שתחליט בסופו של דבר.

 

במקום שהרופאים יגידו למשפחה שלו: "שמוליק נפטר והוא לא חתום בתור תורם איברים, מה אתם רוצים לעשות?"

 

הם יגידו: "שמוליק נפטר, והוא לא התנגד לתרומת איברים, מה אתם רוצים לעשות?"

[m3x7r3m3]

ועל סמך מה יחליטו ששמוליק לא התנגד לתרומת איברים?

על סמך זה ששמוליק, 5 דקות לפני שלקה בליבו חידש את רשיון הנהיגה שלו?

או אולי 3 ימים לפני, אבל ברשות לא עובדים בכל יום ולכן לא יכל לשנות את מצב התרומת איברים שלו?

 

זה הופך למטומטם יותר ויותר מרגע לרגע

[ToMeR]

1. הוכח שברית מילה עוזרת למניעה בהידבקות מחלות מין ולכן באפריקה אם אני לא טועה מתחילים לבצע את זה בבגירים. אני רק לא יודע אם זה משהו בחוק או שלפי רצונו של אדם.

 

2. לגבי המכון לרפואה משפטית, הגופה נכנסת בצורה מסויימת. לא תמיד יוצאת משם עם כל האיברים בגלל כל מיני עניינים, וזה לא דבר חדש שקברו גופה לאחר נתיחה ללא כל מיני חלקים שנמצאו שמורים בצנצנות מאוחר יותר.

[m3x7r3m3]

1. ובדיוק כמו מדינות באפריקה אנחנו רוצים להיות, האורים והתומים של הדמוקרטיה בעולם, שם אין רצח עם, שם אין כריתת דגדגנים לנשים, שם כולם חיים באושר ובעושר.

זו הייתה דוגמה מקבילה והייתי יכול לתת עשרות דוגמאות אחרות.

 

2. לכן כתבתי שבמצב שבו המכון עובד בצורה תקינה.

[ZX2.0]

1. הוכח שברית מילה עוזרת למניעה בהידבקות מחלות מין ולכן באפריקה אם אני לא טועה מתחילים לבצע את זה בבגירים. אני רק לא יודע אם זה משהו בחוק או שלפי רצונו של אדם. אתה מוזמן לפרט את המחלות... בבקשה, תפרט.

כל המחקרים מחולקים 50-50 לגבי תרומת הברית מילה. ואגב, המחלות שהברית מילה מורידה (שים לב. לא מונעת- מורידה) אלו מחלות שאם אתה שומר על היגיינה בסיסית אתה לא אמור להידבק בהן ממילא.

 

2. לגבי המכון לרפואה משפטית, הגופה נכנסת בצורה מסויימת. לא תמיד יוצאת משם עם כל האיברים בגלל כל מיני עניינים, וזה לא דבר חדש שקברו גופה לאחר נתיחה ללא כל מיני חלקים שנמצאו שמורים בצנצנות מאוחר יותר. טעויות קורות...

 

וכמו שכתבתי קודם, הבעיה זה לא החוק ביסודו. הבעיה היא בצורה שעושים אותו. גם אני חתום אבל נגד החוק בצורתו הנוכחית (לפני שהוא עלה לדיון ראשוני אפילו), יכולים להוסיף נספח כשאתה מחדש את הרישיון ל"האם אתה מוכן..." או פשוט לממן חלק (לפחות) מהסכום הנדרש כדי להעמיד יותר דוכנים ליותר זמן בשביל לקדם את ההחתמות. כלומר להביא את הדוכנים לאנשים.

[פולו_קלאסיק]

אני אנסה להציג את המשמעויות של תרומת איברים:

תרומת איברים מצילה חיים,יש משהו יותר נעלה מזה? יקרה כאן משהו למישהו אם הוא יתרום את איבריו לזולת? אולי אני לא אוביקטיבי כי עברתי השתלת כליה ואני יודע מה עוברים ומה הסבל הכרוך בזה ואני לא מדבר על כאבים, אני מדבר על חוסרת וודאות עתידית, אני מדבר על איכות חיי המשפחה שפתאום הכל משתנה, לא יודעים מה יוליד יום, ראיתי את הסבל והלחץ של ההורים שלי, של חברים שלי, של אשתי.

לא מאחל לאף אחד להיות במצב של חולי דיאליזה.

תתארו לכם מה זה להציל חיים...יש משהו שיותר נעלה מזה?

[ZX2.0]

אבל שוב, בפעם המיליון בערך!

לא ראיתי שלמי מהכותבים כאן יש בעיה עם התרומה עצמה. להיפך, כל אלו שמתנגדים להצעה (בכללם אני) דווקא כן חתומים על הכרטיס מרצונם החופשי. האנטי הוא לא נגד התרומה- הוא נגד הדרך שבה רוצים לנקוט.

הרעיון של להכריח אותך לעשות משהו ואם אתה לא רוצה אתה צריך להוריד את עצמך מהמאגר היא שמרתיחה.

רשמתי 2 פתרונות עדיפים בהרבה על מה ששרת הבריאות מציעה. בצורה שאני מציע את זה אני בטוח שיהיו המון חתימות מצד אחד ומצד שני לא יווצר אנטי (אלא אם מישהו חושב אחרת והוא מוזמן לחלוק עליי ולהציע רעיונות שלדעתו עדיפים. בשביל זה אנו מקיימים דיון ).

[falou]

אומרים שלמשפחה תהיה זכות ווטו. אוקיי.

"גברת XXYY, אני מצטער לבשר לך שיקירך נהרג, והשתלנו את איבריו ב-5 אנשים שונים. יש לך את זכות הווטו, תוכלי לבקש שיוציאו אותם בחזרה."

"מה "תוציאו"? אין לך לב?!"

 

לא הבנתם שככה זה עובד במדינה?

 

שטויות.

 

מה הפתרון הגאוני שלך למצב שבו המשפחה כן רוצה לתרום אבל הנפטר לא רצה? או הפוך?

 

אם הנפטר לא רוצה, הוא צריך לציין כך בצוואתו.

אחרת המשפחה קובעת (כלומר, צריך הסכמתה).

 

באמת לא צריך יותר מעשר שנות לימוד כדי לקלוט איך זה עובד.

 

הרעיון של להכריח אותך לעשות משהו ואם אתה לא רוצה אתה צריך להוריד את עצמך מהמאגר היא שמרתיחה.

 

להכריח אותך לעשות "V" בטופס.

אכן "מרתיח".

[ZX2.0]

אבל זה העניין, שצריך לעשות V כדי לצאת. וזו לא דרך... לא לדעתי לפחות.

[falou]

"זו לא דרך", למה לא?!

 

הרי גם בסופו של דבר זה לא משנה כלום, נכון להיום השארים מחליטים, אז מה זה משנה בפועל?

 

מה בדיוק "מרתיח" פה?

השימוש במילה "מרתיח" מרמז שיש כאן עוול נורא ואיום, ואני עדיין לא מצליח להבין איך שינוי פדוצדורה, שהוא שיווקי בעיקרו, כל כך "מרתיח"...

 

אבל לפחות הסכמנו שלא צריך איזו אקטיביות יתר כדי "להסיר את עצמך מהמאגר".

[ZX2.0]

אני ינסה להסביר בדרך אחרת.

ההורים שלי שניהם מאמינים בגלגול נשמות ולכן מבחינתם הם לא רוצים לתרום איברים (אני אישית לא מסכים איתם ואני חתום).

למה מלכתחילה צריך לצרף אותם? אני נתתי 2 אופציות אחרות שלא מצרפות אותם. 2 האופציות שנתתי כוללות בערך את אותו הדבר ששרת הבריאות מציעה אבל בדרך אחרת.

 

ושוב, אני מסכים שלתרום איברים זה חשוב ומבחינתי כולם צריכים להיות חתומים אבל לא זו הדרך. לא לדעתי. לדעתי לא מחייבים את כולם ורק מי שלא רוצה שיצא. צריך להציע, צריך לשכנע אבל לא לחייב.

[falou]

למה מלכתחילה צריך לצרף אותם?

 

מה כל כך קשה להבין?

1. אף אחד לא מצרף אותם

2.בכל מקרה, מי שייקבע זה השארים, לא הם.