שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

 
בטח שיש,
עיין ערך חולדאי והתפילין.
חרדים לא כופים לקיים מצוות, אני לא יודע אם אתה כותב את זה מבורות או משנאה..
חרדים לא מכריחים אף אחד לשמור שבת או לא לאכול חמץ בפסח,
הם מבקשים "שבפרהסיה הציבורית" (ששייכת להם בדיוק כמו שלך) לא יתקיימו הפעילויות הנ"ל.
 

כתבו לך תשובות מאד מפורטות. מכיוון שאותו מרחב ציבורי שייך לכולם, אין לחרדים זכות מוסרית לדרוש שאחרים לא יבצעו פעולות אשר הם לא מבצעים מכוח איסור דתי. זאת כפיה. מכיוון שהם מעגנים אותה בחוקים, חוקים אשר את השפעתם הם שואפים להרחיב, הם אלה שכופים.
הבורות היא לא מצדי, אלא מצד זה שלא מסוגל לשמור על היצר שלו, ודורש מאחרים לא לעשות מעשים כדי שהוא לא ייפגע בנפשו העדינה, או לא יתפתה. השנאה היא בכך שהוא מפעיל לובי לכפות את זה עלי בחוק.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[- XM -]

לפני 3 שעות, RK כתב:

כתבו לך תשובות מאד מפורטות. מכיוון שאותו מרחב ציבורי שייך לכולם, אין לחרדים זכות מוסרית לדרוש שאחרים לא יבצעו פעולות אשר הם לא מבצעים מכוח איסור דתי. זאת כפיה. מכיוון שהם מעגנים אותה בחוקים, חוקים אשר את השפעתם הם שואפים להרחיב, הם אלה שכופים.
הבורות היא לא מצדי, אלא מצד זה שלא מסוגל לשמור על היצר שלו, ודורש מאחרים לא לעשות מעשים כדי שהוא לא ייפגע בנפשו העדינה, או לא יתפתה. השנאה היא בכך שהוא מפעיל לובי לכפות את זה עלי בחוק.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk
 

 

קודם כל לא ענית על התפילין של חולדאי, על ביטול הופעות נפרדות לחרדים וכו'.

לגבי מה שכן כתבת,

למה אסור ללכת ערום ברחוב?

מי שיש לו בעיה עם נפשו העדינה שישאר בבית...

 

כפיה דתית פירושה כפיה על אדם שאינו דתי לנהוג בצורה דתית,

זה לא קיים. אין חוק להניח תפילין, או לא לאכול חמץ, או לא לנסוע ברכב בשבת.

כי אין כפייה דתית בארץ.

מה שיש כמו שהדגשתי זה בפרהסיה הציבורית,

אדם יכול ללכת ערום בביתו והוא לא יכול חוקית לעשות את זה ברחוב, בגלל שהאינטרס הציבורי נפגע מזה, וכשיש פגיעה באינטרס הציבורי ע"י האינטרס הפרטי הזכות של הפרט נדחית, זה לא קשור לדת או לכל זכות אחרת, בשטח הציבורי מתחשבים בכל הציבור, בשטח הפרטי תעשה מה בראש שלך, ולכן בשטח הציבורי ע"י חברת תחבורה ציבורית יש דרישה שתישמר השבת,

בשטח הציבורי בבתי חולים ציבוריים או חנויות הפתוחות לציבור הרחב מתחשבים בכלל הציבור הרחב ומונעים מכירת חמץ, שבת, וכו'.

אגב האינטרס של השבת הוא ממש לא של החרדים, יותר מ 50% מהיהודים בארץ הם מסורתיים שרוצים שכך תיראה השבת במרחב הציבורי.

 

לפני 13 שעות, חן ג. כתב:

 

אז הם כן מכריחים. בפרהסיה, אבל עדיין מכריחים.

 

^

===

 

[חן ג.]

לפני 13 דקות, איצי בר כתב:

אדם יכול ללכת ערום בביתו והוא לא יכול חוקית לעשות את זה ברחוב, בגלל שהאינטרס הציבורי נפגע מזה, וכשיש פגיעה באינטרס הציבורי ע"י האינטרס הפרטי הזכות של הפרט נדחית, זה לא קשור לדת או לכל זכות אחרת, בשטח הציבורי מתחשבים בכל הציבור, בשטח הפרטי תעשה מה בראש שלך, ולכן בשטח הציבורי ע"י חברת תחבורה ציבורית יש דרישה שתישמר השבת,

 

"בכל הציבור" אין פירושו בכל פרט ופרט שבא בכלל הציבור. בפרהסיה של בני ברק או בית שמש, איפה שהרוב חרדים, לגיטימי. בפרהסיה של רמת-גן או חיפה, לעומת זאת...

 

חוקים נגד התערטלות בפומבי יש בכל העולם; נגד חילול שבת בפומבי, ואללה לא בדקתי מדעית, אבל משהו אומר לי שיכול להיות שזה קורה פחות. לא יודע אם הייתי שם כסף על זה, אבל אתה יודע, יש מצב, נראה לי...

 

כפיה דתית בשטח הציבורי היא עדיין כפיה דתית. למעשה, היא הצורה היחידה של כפיה דתית שקיימת, מאחר שכפיה דתית בין כתלי הבית היא לא עניין לדיון מלכתחילה: מעולם לא הייתה, ולעולם לא תהיה.

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי חן ג.

[SlowRide]

התפילין של חולדאי זה כפייה בדיוק כמו המלחמה של דרעי בחנויות שפתוחות בשבת.

מה אכפת לו שמי שרוצה יפתח בשבת? למה צריך לקנוס אנשים שבחרו לעבוד בשבת? זו כפייה דתית בהגדרה. אין לך מה להתלונן על חולדאי אבל על הדתיים/חרדים לא כי גם הם משתמשים בכח שלהם לעשות בדיוק את אותו הדבר ולהתאים את המרחב הציבורי של כולם לציבור ספציפי מאד.

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 42 דקות, איצי בר כתב:

כפיה דתית פירושה כפיה על אדם שאינו דתי לנהוג בצורה דתית,

זה לא קיים. אין חוק להניח תפילין, או לא לאכול חמץ, או לא לנסוע ברכב בשבת.

כי אין כפייה דתית בארץ.

מפתיע, או שלא, שלא ענית ל-3 דוגמאות שהבאתי.

לפני 42 דקות, איצי בר כתב:

וכשיש פגיעה באינטרס הציבורי ע"י האינטרס הפרטי הזכות של הפרט נדחית, זה לא קשור לדת או לכל זכות אחרת, בשטח הציבורי מתחשבים בכל הציבור

זה מדהים איך אנשים יכולים לכתוב משפט כזה, להנהן לעצמם כנראה עם הראש, כאילו הם כותבים משהו שהוא לא פחות מאקסיומה מדעית, ולהניח שזה משכנע.

"אינטרס ציבורי" לא נפגע מאוטובוסים בשבת.

רוצה להבין למה?

ובכן, מאוד פשוט: כשחולדאי התחיל להפעיל אותם היה תור והיו צריכים להוסיף עוד אוטובוסים.

למה?

כי הציבור, כלומר מי שגר פה ומשלם מיסים, רצה שיהיו אוטובוסים.

מדהים אה? מי היה מאמין שאנשי ירצו משהו שיש בכל מדינה מתפקדת.

לפני 42 דקות, איצי בר כתב:

בשטח הציבורי בבתי חולים ציבוריים או חנויות הפתוחות לציבור הרחב מתחשבים בכלל הציבור הרחב ומונעים מכירת חמץ, שבת, וכו'.

פשוט בבלגיה, רוסיה, הולנד, ארה"ב, קנדה, ברזיל, אנגליה, איטליה, צרפת, איראן, אוקראינה, בלארוס, יפן, סין, הודו וכל מקום אחר שיש בו נוכחות יהודים היהודים בדרך כלל לא הולכים לבתי חולים, לא משתמשים בתחבורה ציבורית, לא יושבים בפארקים.

כל מה שאתה כותב זו שטות מוחלטת. ומיליוני יהודים מסורתיים או דתיים שחיו וחיים במקומות שונים בעולם, כולל עכשיו, כשיש להם מדינה יהודית חצי דתית, הם ההוכחה הכי טובה לכמה זה קשקוש מוחלט.

אין כאן שום "אינטרס ציבורי". יש חבורה דוחה של אוכלי חינם, שהשתן עלה להם לראש, וכל אחד מהם חושב שהוא עוד רגע זוכה להתגלות אלוקית וזוכה להיות המשיח, ולכן מותר לו לנסות לכפות את סגנון החיים מימי הביניים שלו על אחרים.

והניסיון הזה לבצע השוואת כאילו כולנו שונים אבל כולנו שווים הוא, סלח לי או לא, ברמה של שיעור חברה בכיתה ג', שם הילדים אולי נאיבים מספיק כדי לא להבין ש"כפייה דתית" זה לא רק בריונים חרידם שזורקים אבנים על שוטרים (בטח שמעת שזה קרה איזה פעם פעמיים בארץ), אלא חקיקה אגרסיבית בכל תחום אפשרי בערך.

 

סורי, זה באמת מדהים שאנשים מסוגלים לכתוב תגובות ברמה של "אצלנו אין כפיה! פשוט יש דתיים שרוצים שלא יהיו אוטובוסים בשבת, אז אין. אבל זו לא כפיה. זה אינטרס ציבורי". 

 

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי יבגניפ

[RK]

מי שנפגע ממשהו שעושים אחרים, שיקח פנדל. זה נכון לחולדאי (הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה, שגם התהפכה עליו בבקפייר אפי), וזה נכון לחרדים.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[Gosser1860]

לפני כשעה, איצי בר כתב:

כי אין כפייה דתית בארץ.

מה שיש כמו שהדגשתי זה בפרהסיה הציבורית,

אדם יכול ללכת ערום בביתו והוא לא יכול חוקית לעשות את זה ברחוב, בגלל שהאינטרס הציבורי נפגע מזה, וכשיש פגיעה באינטרס הציבורי ע"י האינטרס הפרטי הזכות של הפרט נדחית, זה לא קשור לדת או לכל זכות אחרת, בשטח הציבורי מתחשבים בכל הציבור, בשטח הפרטי תעשה מה בראש שלך, ולכן בשטח הציבורי ע"י חברת תחבורה ציבורית יש דרישה שתישמר השבת,

 

יש כפייה דתית בארץ. כל עוד ממשיכים לפשפש לי בתיק לבדוק שאין לי סנדוויץ עם בייקון בתיק בכניסה לבי"ח בפסח, הכפייה קיימת ועוד איך.

 

עכשיו מה שכתבת על האינטרס הציבורי זה חתיכת עיוות. ואני אסביר. צריך רגע לחזור להתחלה (כמו תמיד). הסיבה שאין תחבורה ציבורית בשבת היא לא (שים לב) עקב אינטרס ציבורי, אלא בגלל השלכות הסטאטוס קוו והניסיון לשמור עליו כדי להקים קואליציה עם החרדים (ממש מכניסים אותו להסכם). הסטאטוס קוו, בגדול, מגדיר את מה שהיה ביישוב היהודי הוא שיהיה במדינת ישראל, כלומר בגדול ללא תחבורה ציבורית בשבת. למשל בחיפה היתה תחבורה (גם בשכונות פנימיות)? אז ככה זה ימשיך. מה שלא לקחו בחשבון זה שהציבור משתנה, ואף אחד לא ציפה לעליות גדולות (וחילוניות). למשל כבר ב2009 היה רוב (53%) להפעלת תחבורה ציבורית בשבת. ב2015-16 יש כבר 36% בעד הפעלת תחבורה ציבורית בהיקף מלא, ו-72% תמיכה בתחבורה ציבורית באופן כללי. כלומר, זה בטח ובטח לא אינטרס ציבורי למנוע תחב"צ בשבת. מקסימום אינטרס פוליטי ו/או אינטרס סקטוריאלי של מגזר h.

 

בנוסף, אין חוק "יום השבת" שמגדיר בצורה ברורה את הנושא הזה, למעט שזה יום מנוחה ליהודים ועוד כמה חוקים סוציאליים. אבל אין חוק בקווים הלכתיים פרופר. יש איזה הסדר, בגלל סטאטוס קוו והניסיון הישראלי לדמוקרטיה הסדרית ( @יבגניפ מסתבר שממש מנסים לקיים דמוקרטיה עם שסעים והבדלים בין אוכלוסיות שונות).

בפועל הסטאטוס קוו בנושא תחבורה ציבורית (ועוד נושאים) די מת. בפן החוקי, לא כל כך. האם צריך לפתוח את הנושא הזה עם הסיעות החרדתיות ולהתחיל לחוקק חוקים מתאימים? כמובן. אחרת, ימשיכו להתקוטט כמו ילדים קטנים ולדמיין כאילו בתל אביב לא מוכרים בייקון עם שפצלה (טעים לאללה) בפסח. הניסיונות לסגור עסקים בשבת בערים/שכונות חילוניות הוא פשוט פתטי.

 

מקור1

מקור2

 

[הזכרתי בייקון פעמיים ועכשיו אני רעב  ]

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי Gosser1860

[avi 1234]

היו בחירות לא מזמן.

ל58 מנדטים לא אכפת שדרעי ימשיך להיות שר הפנים וגפני בועדת הכספים -

כנראה תומכים בחוק המרכולים ואי הפרדת הדת מהמדינה.

46 מנדטים רוצים תח"צ בשבת והפרדת הדת מהמדינה.

15 מנדטים של המשותפת בכלל לא מעונינים במדינה ציונית.

המתמטיקה פשוטה

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי avi 1234

[Gosser1860]

@avi 1234 אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. הבחירות היו (כמו תמיד בעשור האחרון) על כן/לא ביבי. הרבה לפני כל נושא אחר.

זה לא מבטל את זה שיש רוב גדול מאוד שרוצה לראות תחבורה ציבורית בשבת. לדוג' בסקר של 2009, 10% מהדתיים היו בעד (לולז).

ד"א ההכללות שלך קצת לא מדויקות. למשל, יש מפלגות בשמאל שלא כל כך מעוניינות לטפל בפן החוקי בסטאטוס קוו. יש רבים שהצביעו לליכוד שרוצים תחב"צ בשבת, זה לא סותר.

 

אה כן, גם אני יכול להכליל. יש 16 מנדטים (שס + יהדות התורה) שלא מעוניינים במדינה ציונית גם כן.

[MadCat_LE]

אבי, אין שום קשר. אתה יודע, אני יודע, זה כל כך ברור שאני לא חושב שמישהו בכלל צריך הסבר. למה בכלל העלת את מספר המנדטים של "גוש ביבי"?

[avi 1234]

סקר = שקר

הסקר האמיתי הוא בקלפי

 

[Gosser1860]

סקר = שקר? 

[avi 1234]

לפני 4 דקות, MadCat_LE כתב:

אבי, אין שום קשר. אתה יודע, אני יודע, זה כל כך ברור שאני לא חושב שמישהו בכלל צריך הסבר. למה בכלל העלת את מספר המנדטים של "גוש ביבי"?

יש קשר ועוד איך

זה לא גוש ביבי

זה גוש מסורתי - ימני

אף אחד מהם לא היה מצביע כח"ל גם אם דיכטר היה עומד בליכוד

יש ציבור ימני חילוני מובהק שהצביע כח"ל

אבל מגוש ימני חרדי אין סיכוי ההפך

וגם אם יש כאלה שהצביעו ליכוד ורוצים תח"צ בשבת

בעצם הצבעתם - ליכוד - הם ויתרו על הרצון הזה

או משהו אחר גבר

ומימלא כפיה אין כאן

הם יכלו להצביע ליברמן אם זה בראש סדר העדיפויות שלהם

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי avi 1234

[יבגניפ]

לפני 29 דקות, avi 1234 כתב:

היו בחירות לא מזמן.

ל58 מנדטים לא אכפת שדרעי ימשיך להיות שר הפנים וגפני בועדת הכספים -

כנראה תומכים בחוק המרכולים ואי הפרדת הדת מהמדינה.

46 מנדטים רוצים תח"צ בשבת והפרדת הדת מהמדינה.

15 מנדטים של המשותפת בכלל לא מעונינים במדינה ציונית.

המתמטיקה פשוטה

לא היא לא.

לא איכפת != "תומכים בחוק המרכולים". 

אין שום דבר "ציוני" יותר בגפני או ליצמן מאשר ברשימה המשותפת. ולמעלה ממחצית מהאזרחים בישראל לא הצביעו לגוש שאף פעם לא הוגדר כגוש דתי - כבר סיבה מספיק טובה להבין כמה המצב מפגר.

העולם הוא לא בינארי. ההוכחה מאוד פשוטה: על ענייני דת ומדינה אין הסכמה אפילו בין החרדים לציונות הדתית ובתוך מיליון ואחד הזרמים השונים שיש שם.

נסיכת האחים היהודיים משתמשת ברכב בשבתות. גם חברי כנסת ימניים אחרים.

בציונות הדתית יש מגוון קולות, חלקם אפילו מגיבים כאן, שמסבירים שצריך להפריד בין דת למדינה.

מה שכן, עם הזמן כמובן יהיו יותר מנדטים לדתיים וחרדים ממה שיש היום. כשמתרבים כמו שפנפנים אז זה בא לידי ביטוי גם בקלפי. וזו אחלה סיבה להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי.

 

אבל זה ויכוח עם אנשים שלא מבינים את משמועת המושג כפייה, אז אפשר בעיקר להמשיך ולהתייאש.

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי יבגניפ

[avi 1234]

לפני 11 דקות, יבגניפ כתב:

לא היא לא.

לא איכפת != "תומכים בחוק המרכולים". 

אין שום דבר "ציוני" יותר בגפני או ליצמן מאשר ברשימה המשותפת. ולמעלה ממחצית מהאזרחים בישראל לא הצביעו לגוש שאף פעם לא הוגדר כגוש דתי - כבר סיבה מספיק טובה להבין כמה המצב מפגר.

העולם הוא לא בינארי. ההוכחה מאוד פשוטה: על ענייני דת ומדינה אין הסכמה אפילו בין החרדים לציונות הדתית ובתוך מיליון ואחד הזרמים השונים שיש שם.

נסיכת האחים היהודיים משתמשת ברכב בשבתות. גם חברי כנסת ימניים אחרים.

בציונות הדתית יש מגוון קולות, חלקם אפילו מגיבים כאן, שמסבירים שצריך להפריד בין דת למדינה.

מה שכן, עם הזמן כמובן יהיו יותר מנדטים לדתיים וחרדים ממה שיש היום. כשמתרבים כמו שפנפנים אז זה בא לידי ביטוי גם בקלפי. וזו אחלה סיבה להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי.

 

 

מן הסתם יש ריבוי דעות גם בגוש הימין

רק באתי להגיד דבר אחד.

כל מי ששם פתק בקלפי לאחת מהמפלגות הימניות/ דתיות/ חרדיות.

אמר באופן ברור - שתח"צ ומרכולים בשבת לא בראש סדר העדיפות שלו

והוא מוכן שהדברים הנ"ל לא יהיו בשבת.

וזה הרוב.

אני מאמין שגם למשותפת זה לא אכפת.

ומימלא כפיה אין כאן

אדרבה תשכנע את הרוב אחרת...

ליברמן ניסה בכל הכוח והשיג תוצאה עלובה למדי

הוא רצה להוציא את המפלגות הדתיות מכח ההשפעה 

ורוב הציבור ירק עליו

גם אם לא נוח לי בזה

אני מכבד את הדמוקרטיה

ואם יהיה קשה עד בלתי אפשרי - מקווה שנתב"ג יפתח

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2020 על ידי avi 1234