שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Night Driver]

זה כמו השאלה מי ברא את אלוהים.

תמיד יהיה מישהו שהוא הפוסק האחרון בין אם זה בית המשפט העליון, המתנשא או העילאי.

[רוןS]

לפני 16 שעות, Night Driver כתב:

שרת התחבורה. היא לא יכולה להגיד לא לנסוע.

היא בכלל התכוונה טיסה טיסה טיסה,  אני מאחרת לטיסה.

[gadik6]

לפני 17 שעות, falou כתב:

 

בניגוד למה?!

שיהיה בית משפט עליון עליון שיפקח על העליון?

 

לפני 20 שעות, RK כתב:

 

מילא שהכל נעשה במסגרת חוקים (שמן הסתם לא בית המשפט קבע), אלא גם היות בית המשפט העליון ערכאה אחרונה (וזה לא פטנט ישראלי, שומו שמיים אפילו לא פטנט של ברק) גם כן קבוע בחוק. באמת שאני לא מבין על מה אתה מלין, ובאיזה מקום בעולם יש ערכאה אחרונה שיש עליה איזושהי ביקורת. ככה זה עובד עם ערכאות אחרונות. 

 

 

הנקודה היא לא זה שיש ערכאה אחרונה, אלא שהערכאה הזאת לא נתונה לשום ביקורת. ביקורת זה לא בהכרח ערכאה גבוהה יותר.

 

ולא, ככה זה לא "עובד עם ערכאות אחרונות" בכל העולם. אצלנו השופטים גם בוחרים את עצמם, גם נוקטים בגישת אקטיביזם שיפוטי, שלטעמי הולכת ומקצינה, ב-20-25 שנים האחרונות, וגם משמשים כ"ערכאה אחרונה".

כל זה יחד יוצר גוף שלא כפוף למעשה לשום ביקורת, לא במישרין ולא בעקיפין.

 

לפני כשעה, teyal כתב:

אתה רוצה שיקימו ביהמ"ש "עליון עליון" ?

 

 

אתה כל כך מקורי. יש לך עוד בדיחות שאתה רוצה להעתיק מהעמוד הקודם?

 

[mikyl]

לפני 39 דקות, gadik6 כתב:

הנקודה היא לא זה שיש ערכאה אחרונה, אלא שהערכאה הזאת לא נתונה לשום ביקורת

 

ומי יבקר את הביקורת? בג"צ הוא הערכאה העליונה.

[sperial]

לפני 52 דקות, gadik6 כתב:

 

השופטים גם בוחרים את עצמם

 

עדיין לא פינית את השטות הזו מהראש שלך?

[stx]

לפני 46 דקות, gadik6 כתב:

לא, ככה זה לא "עובד עם ערכאות אחרונות" בכל העולם. אצלנו השופטים גם בוחרים את עצמם, גם נוקטים בגישת אקטיביזם שיפוטי, שלטעמי הולכת ומקצינה, ב-20-25 שנים האחרונות, וגם משמשים כ"ערכאה אחרונה".

כל זה יחד יוצר גוף שלא כפוף למעשה לשום ביקורת, לא במישרין ולא בעקיפין.

 

אבל זה לא נכון.

לא במובן של שקר, אלא במובן של חצי אמת זו עדיין לא אמת.

 

הם לא בוחרים את עצמם, יש להם מעורבות בתהליך הבחירה, כמו גם לעורכי הדין ולאופוזיציה.

הכנסת מהווה את הרוב בוועדה לבחירת שופטים והכנסת היא זו שמכתיבה לבתי המשפט על סמך מה לעבוד.

האקטיביזם השיפוטי נובע בחלקו מהעובדה שבמקרים רבים המחוקקים שלנו לא עושים את העבודה שלהם נאמנה, ואם כבר אז דווקא המקרים האלה הולכים ומתרבים והולכים ומקצינים. בתי המשפט לא מבטלים פה חוקים על ימין ועל שמאל וברוב המקרים הם רק מצביעים על פגם ומחזירים את הכדור לכנסת.

הכנסת מסתובבת סביב הזנב של עצמה כבר שנים עם חוק הגיוס כשברור לך שיש פה אפליה בוטה ושאם הייתה לישראל חוקה אז הפטור לחרדים היה בניגוד לחוקה. לבית המשפט אין ברירה חוץ מלהצביע על הפגם הזה שוב ושוב ואתה לא יכול להגיד שלכנסת לא ניתנו אלף להזדמנויות לעשות משהו בנידון. אני לא רוצה להיכנס לסוגיית המסתננים כי אני לא בקיא בפרטים אבל ברור לך שאם הכנסת הייתה מחוקקת שלכל מסתנן תיכרת יד ימין והוא יגורש לאנטארקטיקה אחרי חמש שנים במעצר, אז יש בעייתיות עם חוק כזה.

כל ההשוואות למקומות אחרים, כמו שנכתב כאן כבר עשרות פעמים, צריכות להיות השוואה של השיטה ככללותה ולא רק פן ספציפי בודד.

בחר לך מדינה שאליה היית רוצה להידמות ובוא נדבר על יחסי הרשויות שם ככלל, לא רק על החלק שנוח לטיעון שלך.

 

 

[falou]

לפני 53 דקות, gadik6 כתב:

הנקודה היא לא זה שיש ערכאה אחרונה, אלא שהערכאה הזאת לא נתונה לשום ביקורת. ביקורת זה לא בהכרח ערכאה גבוהה יותר.

 

ולא, ככה זה לא "עובד עם ערכאות אחרונות" בכל העולם.

 

באמת?!

 

יש לך דוגמאות?

כי אני מצאתי אחת.

 

[gadik6]

לפני 19 דקות, stx כתב:

 

אבל זה לא נכון.

לא במובן של שקר, אלא במובן של חצי אמת זו עדיין לא אמת.

 

הם לא בוחרים את עצמם, יש להם מעורבות בתהליך הבחירה, כמו גם לעורכי הדין ולאופוזיציה.

הכנסת מהווה את הרוב בוועדה לבחירת שופטים והכנסת היא זו שמכתיבה לבתי המשפט על סמך מה לעבוד.

האקטיביזם השיפוטי נובע בחלקו מהעובדה שבמקרים רבים המחוקקים שלנו לא עושים את העבודה שלהם נאמנה, ואם כבר אז דווקא המקרים האלה הולכים ומתרבים והולכים ומקצינים. בתי המשפט לא מבטלים פה חוקים על ימין ועל שמאל וברוב המקרים הם רק מצביעים על פגם ומחזירים את הכדור לכנסת.

הכנסת מסתובבת סביב הזנב של עצמה כבר שנים עם חוק הגיוס כשברור לך שיש פה אפליה בוטה ושאם הייתה לישראל חוקה אז הפטור לחרדים היה בניגוד לחוקה. לבית המשפט אין ברירה חוץ מלהצביע על הפגם הזה שוב ושוב ואתה לא יכול להגיד שלכנסת לא ניתנו אלף להזדמנויות לעשות משהו בנידון. אני לא רוצה להיכנס לסוגיית המסתננים כי אני לא בקיא בפרטים אבל ברור לך שאם הכנסת הייתה מחוקקת שלכל מסתנן תיכרת יד ימין והוא יגורש לאנטארקטיקה אחרי חמש שנים במעצר, אז יש בעייתיות עם חוק כזה.

כל ההשוואות למקומות אחרים, כמו שנכתב כאן כבר עשרות פעמים, צריכות להיות השוואה של השיטה ככללותה ולא רק פן ספציפי בודד.

בחר לך מדינה שאליה היית רוצה להידמות ובוא נדבר על יחסי הרשויות שם ככלל, לא רק על החלק שנוח לטיעון שלך.

 

 

 

עד שנת 2008 נדרש רוב רגיל על מנת למנות שופט לבית המשפט העליון.

הרכב הועדה - 3 שופטי עליון, 2 נציגי לשכת עורכי דין ו-4 חברי כנסת (2-3 מהם מהקואליציה).

תיאורטית אתה כמובן צודק, יש "רק" 3 שופטי עליון, אבל מעשית, עורכי הדין והאופוזיציה ילכו נגד שופטי העליון?

 

בשנת 2008 אושר תיקון לחוק, ביוזמת לא אחר מאשר גדעון סער (לא בדיוק "ביביסט"), כך שהמינוי יעשה ברוב של 7 חברים לפחות. זה אומר הסכמה רחבה מצד אחד, אך וטו אוטומטי של העליון על כל מועמד שלא "מתאים" להם.

להזכיר את המלחמות של שקד ואת זעקות הגוועלד כשהיא ניסתה להכניס שינויים?

 

כל מה שאתה אומר לגבי הכנסת הוא בהחלט נכון, גם לגבי החוקה, ואני לא גורע מחשיבותו של בית המשפט העליון בבקרה על הממשלה. הבעיה, לדעתי, שלפעמים בית המשפט העליון חורג מתפקידו או "סמכויותיו", וזה לא אני אמרתי, אלא אנשים כמו לפיד, פרידמן, שקד ועוד. לכן נדרש תיקון. זה שהתיקון מתבצע בצורה עקומה או קיצונית, כמו הרבה דברים אחרים כאן, לא מוריד מהחשיבות לבצעו.

 

עריכה אחרונה ב-6 לספטמבר, 2023 על ידי gadik6

[laviil]

ברוח התקופה, תקרא לזה עליון על מלא.

או עליון מלא מלא.

או בית המשפט העליון של הרפובליקה הדמוקרטית הישראלית.

 

[stx]

לפני 5 דקות, gadik6 כתב:

תיאורטית אתה כמובן צודק, יש "רק" 3 שופטי עליון, אבל מעשית, עורכי הדין והאופוזיציה ילכו נגד שופטי העליון?

למה לא, בעצם?

באותו אופן אתה יכול לומר ששופטי העליון צריכים לנסות למצוא חן בעיני עורכי הדין כי גם הם יושבים בוועדה.

בנוסף, אם אתה מניח שהאופוזיציה (כלומר בערך חצי כנסת) לא יכולה לבקר את בג"ץ אז מי בדיוק אמור להיות בערכאה העליונה שרצית - רק הממשלה? רק ביבי?

 

לפני 11 דקות, gadik6 כתב:

בשנת 2008 אושר תיקון לחוק, ביוזמת לא אחר מאשר גדעון סער (לא בדיוק "ביביסט"), כך שהמינוי יעשה ברוב של 7 חברים לפחות. זה אומר הסכמה רחבה מצד אחד, אך וטו אוטומטי של העליון על כל מועמד שלא "מתאים" להם.

קודם כל, זה שגם אני וגם גדעון סער מתנגדים לרפורמה עוד לא עושה אותו כוס התה שלי.

שנית, זה אומר שלכולם בוועדה יש וטו, כלומר גם השופטים לא יכולים לבחור את עצמם - הם חייבים כולם לשבת ולהגיע להסכמה.

העובדה שיש להם אינטרסים מנוגדים זה לב הרעיון - לכל צד יש יכולת להשגיח על הצד השני שלא יגזים ומצד שני יש ציפייה שכולם יפעלו ביחד כדי למקסם את האינטרסים המשותפים שלהם - לדוגמה, שופטים מקצועיים עם מזג שיפוטי זה אינטרס של כולם, חוץ מטלי גוטליב.

שלישית, לדעתי לתת רק לקואליציה לבחור שופטים זו שיטה שהחסרונות שלה ברורים ועולים על החסרונות היום פי כמה - זו השיטה שאתה תומך בה או שיש לך הצעה אחרת?

 

לפני 3 דקות, gadik6 כתב:

הבעיה, לדעתי, שלפעמים בית המשפט העליון חורג מתפקידו או "סמכויותיו", וזה לא אני אמרתי, אלא אנשים כמו לפיד, פרידמן, שקד ועוד. לכן נדרש תיקון. זה שהתיקון מתבצע בצורה עקומה או קיצונית, כמו הרבה דברים אחרים כאן, לא מוריד מהחשיבות לבצעו.

 

ככלל, אני מסכים - יש דברים שצריך לתקן.

זו לא חוכמה גדולה כי אני לא מכיר מערכת שלא צריכה תיקון כלשהו. 

לפני כמה ימים קראתי על נהג המשאית בטירת הכרמל שחילטר כחשמלאי, ניתק מפסק פחת וגרם למותה של בחורה שבוע אחרי החתונה שלה. 

הבן אדם קיבל תשעה חודשים עבודות שירות, אם אני לא טועה.

לפחות בכתבה לא צוינו שום נסיבות שמסבירות גזר דין כזה ובשמחה אני אבוא איתך להפגין מול בית המשפט על הביזיון הזה.

גם משפטים שאורכים שנים על גבי שנים זה עוול שצריך לתקן. אני בטוח שהמלומדים האחרים כאן יכולים להצביע על עוד ועוד ליקויים.

 

הרפורמה הזו לא באה לתקן את בתי המשפט אלא לשרת מטרות אחרות, ובגלל זה אנחנו מתנגדים אליה.

זה כל הסיפור.

 

[mikyl]

 

 

לפני שעה, gadik6 כתב:

ולא, ככה זה לא "עובד עם ערכאות אחרונות" בכל העולם. אצלנו השופטים גם בוחרים את עצמם, גם נוקטים בגישת אקטיביזם שיפוטי, שלטעמי הולכת ומקצינה, ב-20-25 שנים האחרונות, וגם משמשים כ"ערכאה אחרונה".

כל זה יחד יוצר גוף שלא כפוף למעשה לשום ביקורת, לא במישרין ולא בעקיפין.

 

תשווה:

ציטוט

 מאז 1995 בג"ץ פסל בממוצע 0.8 הוראות חוק בשנה, ו־1.1 מאז 2008. זאת לעומת 1.3 באירלנד, 1.6 בבריטניה ובקנדה, 2.3 בארה"ב ו־3.6 בדרום אפריקה. כלומר, אכן בג"ץ מבטל פחות חוקים ביחס למדינות אחרות עם שיטת משפט דומה. החוקרים מציינים כי לאור ריבוי החקיקה בישראל, "המספר הקטן של החוקים שנפסלו בישראל בולט עוד יותר".

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001429930

 

לפני 57 דקות, gadik6 כתב:

בשנת 2008 אושר תיקון לחוק, ביוזמת לא אחר מאשר גדעון סער (לא בדיוק "ביביסט), כך שהמינוי יעשה ברוב של 7 חברים לפחות.

 

לא בדיוק ביביסט, אבל גם לא בדיוק 0מול אנרכיסטי. באותה שנה אחד ממנהיגי הליכוד.

[RK]

לפני 6 שעות, gadik6 כתב:

ולא, ככה זה לא "עובד עם ערכאות אחרונות" בכל העולם.

 

באיזה מקום בעולם זה עובד אחרת וכיצד?

[yuvalganim]

לשים עורכי דין בועדה לבחירת שופטים זה הדבר הכי הזוי שיש.

יש להם ניגוד עניינים ברור כי הם למחרת הולכים להציג בפני השופטים שהם מינו.

הדבר היחיד שבוודאי הייתי משנה - להוציא את עורכי הדין מהועדה הזאת.

לגבי השאר שימשיכו לריב

[DareDevil]

לפני 8 שעות, laviil כתב:

בית המשפט העליון של הרפובליקה הדמוקרטית הישראלית.

אז לאיזה מגזר הולכים לעשות שואה?

[SlowRide]

למגזר שאין לו נציגים בכנסת, המגזר החילוני.