שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

באמת? אפילו יהודה גליק הוא כבר בוגד?

 

פינדר, אי אפשר להיות מופתעים.

 

לאנשים אין לא את הרצון ולא את היכולת להתמודד עם שאלות או נושאים מורכבים, וזה מתחיל כשבתמונה המורכבת רבים קובעים בלהט ש"אין כיבוש", או ש"אין עם פלסטינאי" כי לא היה כזה לפני 200 שנה. בקטן זה ממשיך זה שאם חייל יורה במחבל - לא משנה מה הסיטואציה, החייל בטוח צודק. וסימוכין או ביסוס לדברים? מגיעים מאנשים חלולים כמו שמעון ריקלין, חנוך דאום ואחרים (שבשנה האחרונה אני מבקש מהפסייבוק יפה לא להציג לי את מה שהם כותבים, כדי להתעצבן פוחת), שקובעים באסרטיביות מה נכון ומה לא נכון, ואף אחד בכלל לא טורח לבדוק את זה.

 

לקח לי 20 דק' כדי למצוא שני סיפורים על אמריקאים שהואשמו ברצח של עצורים עיראקים ו\או אפגניים. אבל איש הימין הממצע בישראל לא יטריח את עצמו לעשות זאת. מישהו חושב שהחייל לא צדק? מה זה משנה אם המישהו הזה הוא הרמטכל של צהל, ראש הממשלה או פעיל ימין שהי המוכן לחטוף כדור להתפלל בהר הבית? שמעון ריקלין קבע שהחייל צודק, אז עובדה.

 

(ורומן, לפני שאתה קופץ עלי בעצבים שאני מכליל וכו' - אני אשמח בהזדמנות לשמוע ממך מי הם אנשי הימין, או בעלי דעות הימניות, בארץ, שלא מתנהלים כך בדיוק, וכמה מהם יש לדעתך).

[shugiflex]

אז זהו, שהמדינה לא חיה רק מהמיסים של פרטיים אלא גם של חברות.

אם המדינה עוזרת לחברות לייצא כדי להכניס כסף בחזרה למדינה, אז הכסף שנכנס הוא לא מהמיסים של האזרחים אלא כסף מבחוץ.

 

אתה מבין ש"עוזרת לחברות ליצא" זה הטבת מס לחברות, כמו למשל מה שאינטל, צ'ק פוינט וטבע מקבלות? אני מבין שאתה בעד זה?

[oryo]

רון בן-ישי במאמר על פרשיית החייל והירי, מסביר ברהיטות את כל הבעיות במקרה הזה.

[E-A]

מחבל= טרוריסט? אם כן אין לו מה לבוא בטענות לדעתי. יצאת לבצע רצח בדם קר בחפים מפשע ועל כן תשלם בחייך. אם זה לא ניראה לך הגיוני לא יודע מה להגיד לך. אני מבין את הרצון להיות הומאני אבל איך תהיה הומאני עם טרוריסט? ואני לא מדבר עכשיו על מוסלמי או פלשתיני או לא יודע מה אני מדבר על טרוריסט מכל דת גזע ומין. אדם שקם בבוקר והחליט לקחת חיים של חפים מפשע, אנשים שהוא לא מכיר והם לא מכיר אותו מגיע לו למות את המוות הכי מתועב בעולם! מגיע לו צדק? מגיע לו משפט? בשביל מה? הוא נתפס בעת מעשה, כאשר כל טרוריסט יידע שהוא הולך לשלם בחייו והוא לא ייזכה בשום צדק כי לא מגיע לו צדק אנחנו נחיה בעולם טוב יותר. וכן החייל במקרה הזה בטוח צודק גם אם המחבל לא היווה יותר סכנה! אתם מבינים שעכשיו הם ילכו עם צוות צילום ידקרו אנשים ברחוב ויזרקו את הסכין ויגידו זהו אסור לכם לגעת בי כי אני מנוטרל? ככה לא עובד המשחק ואם כן אנחנו נפסיד בו ובגדול. מה ימנע מהם לעשות את זה מעכשיו?

[oryo]

או שקראת את כל המאמר תוך דקה, או שלא קראת ואתה מגיב.

לפי התוכן של הדברים שלך, ברור מה התשובה...

 

יש כ"כ הרבה חורים בתזה שאתה דבק לגביה, שקשה לדעת מאיפה להתחיל. אני באמת ממליץ לך להשקיע 3 דקות, לקרוא את המאמר של בן-ישי, ואז להעלות כאן ארגומנטים לגבי איפה הטעויות שלו. או לחלופין להגיב לדברים שנאמרו כאן במקום לחזור על אותה מנטרה ש"מחבל צריך למות!!!111"

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2016 על ידי oryo

[יבגניפ]

e-a, אבל כבר היו מקרים שאנשים חשבו שהם תפסו מחבל בשעת מעשה, ואז התגלה שזו בחורה לא שפויה, או אפריקאי תמים, שסתם היה שם. היו גם מקרים פחות מפורסמים, בהם חיילי צהל ירו בפלסטינאים תמימים, כי חשבו שאלו מחבלים, ובדרך כלל זוכו.

 

אני מסכים עם הטענה הכללית ששמים חיילים בסיטואציות בלתי אפשריות שם, ואני יכול להסכים גם עם הגישה שדורשת עונש מוות למחבלים. אבל זה לא אמור להגיע מחייל אחד בודד. ויש סיבה שדווקא במקרה הזה, בניגוד למקרים דומים אחרים, המערכת פחות מגנה על החייל. לא צריך להקצין את זה בכח לאיזו טענה כאילו שעכשיו חיילים יפחדו להגיב באירועים.

[פינדר]

מגיע לו צדק? מגיע לו משפט? בשביל מה? הוא נתפס בעת מעשה, כאשר כל טרוריסט יידע שהוא הולך לשלם בחייו והוא לא ייזכה בשום צדק כי לא מגיע לו צדק אנחנו נחיה בעולם טוב יותר. וכן החייל במקרה הזה בטוח צודק גם אם המחבל לא היווה יותר סכנה!

אתה רוצה לחיות במדינת חוק, או במערב הפרוע?

זה מדרון חלקלק מאוד (כמו עם "הבוגדים").

היום חייל מוציא להורג מחבל.

מחר מג"בניק מחסל גנב מכוניות, שלא מגיע לו לחיות.

ומחרתיים שוטר יירה בך, כי יחשוב שאתה מסכן את חייו, למרות שרק עברת את המהירות המותרת ויצאת מהרכב להסביר לו את זה (המציאות היום באיזורים בארה"ב).

[RK]

(ורומן, לפני שאתה קופץ עלי בעצבים שאני מכליל וכו' - אני אשמח בהזדמנות לשמוע ממך מי הם אנשי הימין, או בעלי דעות הימניות, בארץ, שלא מתנהלים כך בדיוק, וכמה מהם יש לדעתך).

 

מידת האיכפתיות שלי בעניין ההכללות קטנה ביחס הפוך לכמות ההכללות, וזו גדלה בכזה קצב, ש-no fucks have been given as of yet, שכן עולם כמנהגו נוהג ומספיק שאני ידוע כבעל דעות ימניות בשביל שיחליטו בשבילי, גם כאן בשרשור, מה אני חושב. את דעתי בעניין החייל אמרתי, אם-כי בכל הכבוד וממעט ההבנה המשפטית שיש לי, המקרה הזה קרוב לרצח כמו שאשתי קרובה להרשות לי לשגול במילה קוניס.

[RK]

e-a, אבל כבר היו מקרים שאנשים חשבו שהם תפסו מחבל בשעת מעשה, ואז התגלה שזו בחורה לא שפויה, או אפריקאי תמים, שסתם היה שם. היו גם מקרים פחות מפורסמים, בהם חיילי צהל ירו בפלסטינאים תמימים, כי חשבו שאלו מחבלים, ובדרך כלל זוכו.

 

המקרה של הבחורה הלא שפויה הוא דוגמא מאד לא טובה. חיילים/שוטרים אינם פסיכיאטרים ובקרות האירוע אין להם זמן, ולא צריך להיות להם רצון, לבצע הערכת שפיות. ברגע שיש אמצעי וכוונה וברגע שהיא לא זרקה את הסכין, אף אחד לא צריך לסכן עצמו כדי לנטרל אותה. מחבלים לא מנטרלים, מחבלים הורגים. בקיצור - המקרה מעפולה הוא לא אנלוגיה טובה לענייננו אנו, שבו היו פאקים על ימין ועל שמאל, כולל בעצם האופן שבו בוצע הירי, עם שני חיילים לפחות בקו יורים, וזה רק ממה שאני זוכר.

[E-A]

אור לא הגבתי על הכתבה שהבאת הגבתי על מה שפינדר כתב.

למה אתם חייבים להקצין את הכל לאם ואם ואם? פה מדובר על מקרה ברור של בנאדם שכבר דקר ולא איים לדקור! הפשע התבצע אז אין פה אופציה לפרשנות של אם ואולי.

[oryo]

רומן, האישה הלא-שפוייה היא מחיפה, ולא היה לה שום סכין ביד. האישה עליה אתה מדבר מעפולה אולי גם לא שפוייה, אבל זה מקרה אחר לגמרי.

 

E-A, חשבתי שהגבת לדבריי, מתנצל.

לא מקצינים כלום, אני מזמין אותך שוב לקרוא את המאמר של בן-ישי, לא בשביל שתשתכנע אלא בשביל שתהיה מסוגל להגיב לארגומנט שנטען כאן.

ואכן יש כאן מקרה (כמעט)ברור, בו חייל יורה בראש של מחבל מנוטרל שלא מאיים על אף אחד, בצורה כזו שנראית נטו כמו פריקת עצבים - במיוחד כשרואים את הסרטון המלא. החריגה מהנורמה הצבאית ומהוראות הפתיחה באש היא כמעט אבסולוטית, וכל הדיון כאן נוצר על אופן פוליטי, או כמו שבן-ישי הגדיר: רלטיבי.

 

תחשוב על מקרה בו תופסים על חם אנס, ואז בזמן שהוא כפות מגיע שוטר ודופק לו כדור בראש. אתה מבין את הבעייתיות בסיטואציה הזו?

 

בכ"א כבר אמרתי מקודם לכן ואין לי מושג על מה אתה מתווכח כאן, אם בכלל: אתה רוצה שישנו את הוראות הפתיחה באש אל: "ירי ע"מ להרוג גם לאחר נטרול האיום", סבבה, לך תשכנע את צה"ל או תצביע לברוך מרזל או משהו בסגנון. אתה מבין שזה לא המצב כרגע? אחלה. לכן השאלה היחידה היא האם אתה באמת חושב שאותו מחבל היווה סכנה למישהו כשהוא חטף כדור בראש, לפי מה שכתבת בעבר- לא, אתה פשוט רוצה שהוא ימות.

 

אז סבבה גבר, גם אני רוצה שהוא ימות (באמת), אבל כשאני חושב כמה צעדים קדימה ומבין מה לקיחת חוק לידיים גורמת בחברה - אני מעדיף שזה לא יקרה. לא ככה.

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2016 על ידי oryo

[RK]

אור, המונח מנוטרל מביא אותנו לויכוח אחר שנושק לעניין שלנו. כמו שעל פניו נראה שהייתה כאן חריגה גסה מנהלי פתיחה באש (ואפילו מבטיחות אש בסיסית), כך (לדעתי לפחות) לא צריך להיות מונח "ניטרול" בקרב חיילים. חיילים אינם ימ"מ, התפקיד שלהם להרוג. אולי (די קרוב לוודאי) שלא כך, אבל בגדול - עצם העובדה ששניה וחצי לאחר שאותו מחבל נפל ממכת האש הראשונה לא היה לו כדור או שניים בראש לוודא שהוא לא יקום היא מחדל. האופן שזה נעשה במקרה הזה בעייתי מאד, וזאת בלשון המעטה, אבל שוב - התפיסה לפיה וידוא הריגה זה משהו שלילי כשמדובר בחיילים מוטעית.

[יוסי פרנקוס]

יוסי אתה מתסכל אותי, אתה יודע מה הכוונה במוצר נחות?

אין אדם עשיר שנוסע בתחצ' כי זה יותר זול. או שזה ממש אבל ממש מקצר לו את זמן הנסיעה או שיש לו איזה עקרון.

כשמדברים על תחצ' מדברים על כושר ההתניידות של האזרחים, למשל העניים או מעוטי היכולת שאין להם אופציה בכלל לקנות רכב.

ומה הוא בעצם מוצר נחות? זה מוצר שתפסיק להשתמש בו ברגע שתהיה לך היכולת הפיננסית.

אותו אדם עשיר שתיארת רוצה לנסוע בסופ'ש לעיר אחרת, איך יעשה זאת? עדיין בתחצ' או ברכב פרטי?

ולהבדיל אדם עני ברגע שתהיה לו היכולת הוא יפסיק להשתמש בתחצ' כברירת מחדל.

 

ושוב אני לא נכנס בכלל לאינטרסים של מי זה משרת שיש לנו תח'צ מפגרת, אני מחפש פתרון לאנשים שאין להם.

ושוב זה כמו ביצה ותרנגולת, אם אנשים לא היו קונים פה רכבים כאילו מחלקים אותם במתנה אז המדינה לא הייתה מכורה למיסים הכבדים שהיא גורפת וכן הייתה משקיעה יותר בתחצ'. אבל כרגיל זה לדבר בתאוריות.

 

אני לא אומר שזה במקום ושאף אחד לא יחזיק רכב.

אבל אם למשל לי יש אפשרות לנסוע שעה לעבודה בנוחות, עם מטען לטלפון, שולחן קטן ושאני לא אנהג, או בפקק נוראי, אני אקח את האופציה הנוחה יותר.

אבל היום שוב האוטובוס של אשתי לעבודה לא הגיע והייתי חייב לקום מהמיטה ולקחת אותה עד הרכבת.

זה לא מצב אפשרי.

 

אתה מבין ש"עוזרת לחברות ליצא" זה הטבת מס לחברות, כמו למשל מה שאינטל, צ'ק פוינט וטבע מקבלות? אני מבין שאתה בעד זה?

 

ברמה מסוימת כן, כל עוד הם משלמים משכורות טובות לאזרחים של המדינה והחברה הזו תורמת בצורות אחרות, כמו הוזלה של המוצרים לאזרחים של המדינה (תחשוב על מעבדים בחצי מחיר בארץ או תרופות מסובסדות על ידי החברה).

לא אמרתי שחברות הן גופים רעים אבל הן חייבות לשלם מס.

[oryo]

אתה חושב על חיילים כאילו הם צבא,

אבל אצלנו, חיילים במקומות האלו הם יותר כמו שוטרים.

ושוטרים לא אמורים לבצע וידוא הריגה.

 

ועזוב, אין בכלל שום הגיון בויכוח הזה - למען האמת אין פה אפילו ויכוח. אתה לא הרמטכ"ל וגם אני לא, צה"ל מגדיר היטב איך לפעול בסיטואציה הזו, והמשפט הזה שלך

העובדה ששניה וחצי לאחר שאותו מחבל נפל ממכת האש הראשונה לא היה לו כדור או שניים בראש לוודא שהוא לא יקום היא מחדל.

מגוחך, שכן לפי ההגדרות של צה"ל אין כאן שום מחדל.

ההודעה גם טיפ'לה צבועה כשהיא מגיעה ממך, היות וראיתי כ"כ הרבה הודעות שלך בעבר שמלינות על אנשים שמביעים דעה נחרצת בנושאים בהם אין להם דריסת רגל (בעיקר משפטיים), והנה אתה כאן בא ומדבר על "מחדל" שכל קשר בינו לבין התו"ל של צה"ל הינו מקרי בהחלט :\

 

ושלא תבין לא נכון, אני מזכיר לך את הדברים שאמרתי בעצמי קודם לכן - לדעתי טוב יהיה אם בעת הנטרול עצמו המחבל יסיים את הקריירה שלו על כדו"א, אבל כשהאירוע נגמר והוא לא מהווה יותר סכנת חיים, יש דרך אחת לפעול, והיא לא כוללת פריקת עצבים גם אם ממש בא לנו שכל המחבלים ימותו (ותאמין לי ששנינו חושבים אותו דבר בנוגע לסוגיה הזו)

[bagira]

בשביל מה כל ההתפטלויות וההתפלפלויות סביב מה שהוא בעצם חוק מלחמה מאוד ברור.

 

לא הורגים שבויי מלחמה!

 

זה שעד לפני שניה החייל/טרוריסט שמולך ניסה לרצוח אותך לא קשורה כהוא זה לעובדה שמרגע שנשבה, לא רק שאסור לפגוע בו (מה שעשו) אלא שבריאותו וחייו על אחריותך באותו רגע (מה שלא עשו וגם על זה יענשו).

 

החוק פשוט מאוד, ברור נהיר וכמה שהוא ברור ונהיר, ככה בדיוק נהירה וברורה אשמתו של החייל.