שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Cassano]

גם אני הייתי שמאל, וסוציאלסט בתיכון.

 

היו זמנים. במיוחד בעניין הסוציאליזם. אז גיליתי שטיפוסים כמו סתיו שפיר משקרים לאזרחים במודע, והבנתי שלסמוך על פוליטיקאים יוביל אותי להרבה תסכול.

[RK]

לסמוך על פוליטיקאים משני הצדדים, כמובן. סתיו שפיר היא מקרה לא קיצוני, דווקא די מייצג. ברגע שמבינים שאתה לא מעניין אף אחד מהפוליטיקאים, כולל אלה שהצבעת להם, החיים פשוטים יותר.

[oryo]

ופתאום ראית את האור?

 

שוב - התפיסה לפיה לשמאל המונופול על הדעות ה"חושבות" וה"נאורות" והיתר זה "הטבעי", ה"ברירה הקלה" וכו' - מילא שהן מתנשאות ומגעילות, הן גם אלה שהפסידו לשמאל את הבחירות.

 

אם לא לגופו של עניין - תאמינו שאתם נעלים על היתר כמה שאתם רוצים - לפחות בשם הפרגמטיות תרדו מן העץ

 

אצלי, אגב, המגמה היה הפוכה. אני הרגשתי שהאינדוקטרינציה במערכת (ניתוח בדיעבד, מן הסתם) הובילה אותי להצביע שמאל, וכך גם הצבעתי בהתחלה. השינוי חל לאחר זמן מה.

רומן לא מבין מה אתה נכנס לMODE של נעלבי, תקרא עד הסוף את הדברים שרשמתי - אני לא "ראיתי את האור" ולא בטיח, ובכלליות דיברתי על קרבת הדעות שלי ושלך באופן ספציפי (אין טעם לחזור על זה).

אתה יכול לקרוא לזה מתנשא ומגעיל, אני מדבר על עובדה. דעה שבטית היא פשוטה מאוד, דעה של הבנת האחרת היא מסובכת יותר. זה שאנשים בוחרים לקחת את זה לצד הנעלב זה סבבה והכל, אבל מעיד יותר עליהם מאשר על דברים אחרים. אני לא מדבר על מה יותר נכון, אני כן מדבר על מה יותר טבעי, אם בגלל שזה עושה לך קונוטציות רעות אתה מחליט שזה שקר - סבבה, זכותך.

 

בנוגע ל-מה הפסיד לשמאל את הבחירות, יכול להיות שזה זה (אבל זה טיעון מעגלי, כי אם אנשים בוחרים את העתיד שלהם לפי רגש של דווקא אז הם לא בדיוק שייכים לפן ה'חושב'), אני רוצה להאמין שיש לזה עוד הרבה מאוד משתנים: נניח שלשמאל אין מנהיג נורמלי, ושהדעות שלהם הרבה פעמים מפגרות ממש ולא מחוברות למציאות, ושבכלליות מפלגת השמאל השולטת לא מציעה אג'נדה אמיתית אלא יותר סלט של 'מה יביא לנו מנדטים' וזגזוגיישן - מעין תמונת מראה של מפלגת הימין השולטת רק עם 'מנהיג' הרבה פחות כריזמטי. או כמו שאמר חבר מהעבודה: נראה לי שבחירת בוז'י בתור מנהיג השמאל זה בכלל ספין של ביבי.

 

בכלליות כל הדיון הזה של חשיבה ופילוג הצבעה הוא פתיר לגמרי מבחינה סטטיסטית, אבל פאקין חבית חומר נפץ ולכן אי אפשר לדבר עליו. אני רק אדגיש שוב את מה שאמרתי מלכתחילה: היחס הוא חד ערכי (יענו X ==> Y), ולא חד-חד ערכי (X Y) - מצטער שאני משתמש במושגים מחדו"א פשוט לא זוכר איך אומרים את זה בעברית נורמלית.

[Cassano]

לסמוך על פוליטיקאים משני הצדדים, כמובן. סתיו שפיר היא מקרה לא קיצוני, דווקא די מייצג. ברגע שמבינים שאתה לא מעניין אף אחד מהפוליטיקאים, כולל אלה שהצבעת להם, החיים פשוטים יותר.

 

צודק לחלוטין. אפשר להגיד את אותו הדבר גם על ישראל כ"ץ, בנימין נתניהו, שטייניץ ושאר הטיפוסים מהימין.

[RK]

אור - דיברתי עם יבגני בכלל, אם כבר נעלבי, זה לא ממני

 

קסאנו - כל הפוליטיקאים. כולם. ללא יוצא מן הכלל. לא משנה צד, גזע, אג'נדה, ציטוטים או כל דבר אחר. זו מהות הפוליטיקה. מי שמחפש הגינות או כל דבר חוץ משמירה על כוח פוליטי בפוליטיקה, נאיבי וחי בסרט.

[sronis]

ופתאום ראית את האור?

 

שוב - התפיסה לפיה לשמאל המונופול על הדעות ה"חושבות" וה"נאורות" והיתר זה "הטבעי", ה"ברירה הקלה" וכו' - מילא שהן מתנשאות ומגעילות, הן גם אלה שהפסידו לשמאל את הבחירות.

 

*זה* מה שהפסיד לשמאל את הבחירות? כלומר כל מיני מתנדנדים אמרו לעצמם "השמאל האלה, הם חושבים שהם כל כך נאורים, ועוד כל מיני מילים גבוהות כאלה. אני אראה להם מה זה! אני אצביע כמו הבבונים מהימין!". אלו בדיוק אותם אנשים שקפצו מאושר כשביבי שוב נבחר במקום הרצוג, לא בגלל שביבי זה באמת מה שהם רצו, אלא בגלל שהם רצו לעשות דווקא לסמולנים. ממש מדינת הדווקא.

 

גם אני הייתי שמאל, וסוציאלסט בתיכון.

 

היו זמנים. במיוחד בעניין הסוציאליזם. אז גיליתי שטיפוסים כמו סתיו שפיר משקרים לאזרחים במודע, והבנתי שלסמוך על פוליטיקאים יוביל אותי להרבה תסכול.

 

לסמוך על פוליטיקאים משני הצדדים, כמובן. סתיו שפיר היא מקרה לא קיצוני, דווקא די מייצג. ברגע שמבינים שאתה לא מעניין אף אחד מהפוליטיקאים, כולל אלה שהצבעת להם, החיים פשוטים יותר.

 

מעניין שאמרת סתיו שפיר. אני יכול לחשוב על איזה 100 חברי כנסת ושרים בעבר ובהווה שמשקרים לאזרחים במודע, לפני שאחשוב עליה. אם כבר, בימינו היא ממש לא מקרה מייצג של ח"כית - היא פעלתנית, לוחמנית, פתוחה, סוציאליסטית, לא מזגזגת ובעלת אג'נדה שברובה מתאימה לכל שכבות האוכלוסיה. בפירוש אחת מחברי הכנסת החיוביים שהיו לנו בתקופה האחרונה. איפה היא ואיפה מירי רגב, איילת שקד, נפתלי בנט, אריה דרעי או שלל היצורים האחרים שזכו לתואר שר.

[חולגי]

אם לא לגופו של עניין - תאמינו שאתם נעלים על היתר כמה שאתם רוצים - לפחות בשם הפרגמטיות תרדו מן העץ

.

 

שיישארו על העץ עם הרגשה של עליונות ושיישארו גם באופוזיציה.

[RK]

רוני - גם זה. כשמחנה שמתיימר להיות נאור הופך למתנשא ומנותק מהציבור - כן, זה משפיע. זה וחוסר מוחלט באג'נדה ומנהיג מדוזה. חוץ מזה תחליט - ברישא של המשפט אתה מתנגד למה שאמרתי, בסיפא מסכים וממשיך בהתנשאות. טוב, מילא. זה לא באמת משנה משהו.

 

לגבי סתיו שפיר וכו' - אתה שוב מפספס את הפואנטה. אתה אולי יכול לחשוב על 100 לפני סתיו שפיר, אבל בפועל כולם על אותו קו. הם אולי צועקים ססמאות שונות, אבל בפועל אתה על הז' של כולם במידה שווה. אם אתה לא מבין את זה - אתה מאד נאיבי.

 

חולגי - פאק איט, בפועל השינויים בין הגושים יהיו ברמת המיקרו, כלומר בט"ש. שום דבר גלובאלי לא ישתנה וגם דעת הקהל העולמית לא באמת תשתנה, השורשים שלה אחרים לגמרי.

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2015 על ידי RK

[חולגי]

טוב רומן,

אבל זה מה שהכי כואב בסופו של דבר (לא להיות בשלטון).

[oryo]

רומן אני לא מסכים איתך שכל הפוליטיקאים נוקטים בגישה של 'אתה על הזין שלי'.

אני כן מסכים איתך שהכוח משחית, ושהמטרה מקדשת את האמצעים, ושהמרדף אחרי המנדטים עלול לגרום (וכנראה יגרום) לך לשים בצד חלקים נרחבים מהאידיאולוגיה בשביל להבחר ואז לממש אותה - רק שעם הזמן מתגלה לך שהזמן להתחיל לממש הוא תמיד 'בשנה הבאה'.

מה שאני אומר זה שהכוונות יכולות להיות טהורות, אבל המערכת תהרוס אותן, וכך למרות שאני לא מסכים עם הרבה מהאידיאולוגיה של שפיר אני חושב שהיא עדיין בפן האכפתי, אבל תן לה עוד קצת זמן והיא תמשיך להתרחק מכך ותהפוך לטייפקאסט אותו אתה מתאר (שמתאים לרוב הפוליטיקאים).

אני מציע שוב, בחום רב, לראות את הסדרה The Wire. יש שם את הסיפור הזה מא' ועד ת', וזה כואב ומפכח לראות איך אדם שבאמת טוב במהותו עם כוונות טהורות שנכנס למערכת מושחתת, הופך למושחת (ולא להיפך). המערכת חזקה יותר מהאינדיוידואל הסטנדרטי, וטרם קם מנהיג שיוכל לה. בתכלס, לא חושב שיכול לקום מנהיג שיוכל לה כל עוד הקולקטיב לא ישתנה, וזה ממש לא הולך לקרות.

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2015 על ידי oryo

[sronis]

רוני - גם זה. כשמחנה שמתיימר להיות נאור הופך למתנשא ומנותק מהציבור - כן, זה משפיע. זה וחוסר מוחלט באג'נדה ומנהיג מדוזה.

 

לגבי סתיו שפיר וכו' - אתה שוב מפספס את הפואנטה. אתה אולי יכול לחשוב על 100 לפני סתיו שפיר, אבל בפועל כולם על אותו קו. הם אולי צועקים ססמאות שונות, אבל בפועל אתה על הז' של כולם במידה שווה. אם אתה לא מבין את זה - אתה מאד נאיבי.

 

הבעיה כאן היא אחרת. השמאלנים לא "מתיימרים להיות נאורים" ולא הופכים למתנשאים ומנותקים מהציבור. הם חלק מהציבור, וחלק משמעותי (עדיין, קרוב למיליון איש הצביעו למפלגות השמאל המובהקות). הם גם לא באמת מתנשאים או נאורים - פשוט הפערים בין הימין לשמאל גדלו "בזכות" ביבי והשמאלנים פשוט לא הצליחו להבין איך זה שכ"כ הרבה אנשים עדיין מצביעים לו, אז הם הסיקו את המסקנה היחידה שניתן להסיק - שהאנשים האלה לא חכמים גדולים. באקט של הפוך על הפוך, זה הפך את הביביסטים לאפילו יותר לוחמנים ובצורים בעמדותיהם.

זה גם לא נכון שלשמאל אין אג'נדה. היא פשוטה הוסתרה מתחת למעטה שנאה לביבי, וזו אחת הסיבות לנפילה שלהם. זה ומנהיג מדוזה.

 

סתיו שפיר - אתה יודע למה אתה חי בתוך פסאודו מציאות שבה אתה (=אנחנו) המסכן וכולם מנסים לדפוק אותך תמיד? בגלל מי שהצבעת לו (בהנחה והצבעת ביבי. או בנט. או ליברמן. או ש"ס, בין השאר). הם הרי באמת מנסים לדפוק אותך, ואתה כ"כ רגיל לזה, שאתה אפילו לא מדמיין שנבחרי הציבור שלך לא מנסים. אז תתפלא. עוד יש אנשים בעולם שאשכרה רוצים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך בלי לדפוק את כל השאר. אני, מצידי, עדיין מוכן לתת לאנשים כמוה ליהנות מן הספק, ולכן לא מתייג אותה כמו שאני מתייג את אלו שכן דפקו אותי, או שכן הואשמו בפלילים. תראה מה הילדה הזאת הספיקה לעשות מאז שנכנסה לכנסת, ותבין שהיא לא מה שאתה מתאר לעצמך.

[Cassano]

*

 

 

 

מעניין שאמרת סתיו שפיר. אני יכול לחשוב על איזה 100 חברי כנסת ושרים בעבר ובהווה שמשקרים לאזרחים במודע, לפני שאחשוב עליה. אם כבר, בימינו היא ממש לא מקרה מייצג של ח"כית - היא פעלתנית, לוחמנית, פתוחה, סוציאליסטית, לא מזגזגת ובעלת אג'נדה שברובה מתאימה לכל שכבות האוכלוסיה. בפירוש אחת מחברי הכנסת החיוביים שהיו לנו בתקופה האחרונה. איפה היא ואיפה מירי רגב, איילת שקד, נפתלי בנט, אריה דרעי או שלל היצורים האחרים שזכו לתואר שר.

 

נפתלי בנט עשה המון דברים טובים במשרד הכלכלה שאתה בכלל לא שמעת עליהם כי זה לא פופולרי כמו פיקוח על שכר הדירה. מכיוון שהוא ימני אתה שונא אותו ולכן אתה מזכיר אותו.

 

מירי רגב היא שרת התרבות ומכיוון שלדעתי בכלל לא צריך להיות משרד כזה, והתקציב שלו הוא שוד משלם המיסים, אוטומטית פסולה בעיני. מלבד זה שהיא לא טיפוס חיובי במיוחד בעיני.

 

אריה דרעי הוא עבריין ומבחינתי לא צריך להיות בכנסת.

 

אבל סתיו ספיר עושה הרבה יותר נזק עם כל ניסיונות הרגולציה שלה על שכר הדירה, שמחקרים שהיא בעצמה הזמינה כתבו את זה במפורש, שזה פשוט הזוי. מחקרים שהיא הזמינה ממכוני מחקר מראים שפיקוח על שכר דירה הוא דבר שלילי, והיא מתעלמת מהם בכוונה רק בשביל להרוויח הון פוליטי. היא סוציאליסטית ולכן אני מניח שאתה מחבב אותה, אבל היא עושה הרבה יותר נזק מכל מיני הזויים מהליכוד שרק יודעים לצרוח.

[יבגניפ]

כן, ראיתי את האור

סתם, מה שקרה הוא שאז התחלתי להתעניין יותר לעומק, לקרוא גם באינטרנט והצלחתי לבנות דיעה קצת יותר עצמאית.

 

אני לא חושב שזה עניין של דעות נואורת או לא, מהסיבה שגם במרכז ימין המיינסטרימים רוב האנשים בטוחים שהם מייצגים דעות נאורות. שוב, ראו את זה מעולה אתמול אצל חנוך דאומים למיניהם. ברור לי שהדבר האחרון שאפשר להגיד על מישהו כמוהו זה שהוא "נאור". אבל הוא מנסה לפנות לציבור מיינסטרימי. כאלו שבאמת יזדעזעו כשרוצחים תינוק. אז הוא לא יכתוב כמה הוא היה שמח לזרוק את כל הערבים לים, אלא יספר איך הוא וכל המחנה שלו תמיד התנגדו לאלימות. אבל מה עומד מאחורי זה באמת?

 

לא חושב שהשמאל הפסיד בגלל התנשאות של מישהו. זה סתם משהו שהדביקו לזהבה גלאון. בוז'י לא ממש נראה טיפוס מתנשא. אם כבר, סתם לא נראה מספיק גבר - גבר כדי להנהיג מישהו או משהו בישראל. חושב שדווקא אנשים כמו לפיד ונתניהו מתנשאים פי מיליון מכל איש שמאל.

 

עריכה: קסאנו, אשמח לראות מחקרים שהיא הזמינה וטוענים שפיקוח על שכר דירה זה דבר רע.

הויכוח על סוציאליזם מול כלכלה חופשית לגמרי הוא ויכוח מעניין בפני עצמו. גם בזה, ברור שלא צריך להקצין לא לכאן ולא כאן.

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2015 על ידי יבגניפ

[RK]

רוני - שים לב, אתה כותב "לא מתנשאים", וממשיך. להגיד שהדברים לא היו, לאחר כל יציאות הבועה הת"א בראשות מיטב אמני ישראל ותנועת "לא ניתן", או שגם זה לא היה ופיקציה ימנית?

 

לגבי הפסקה השניה שלך - זאת בדיוק הנאיביות בהתגלמותה. אין כזה דבר פוליטיקאים שלא מנסים לדפוק אותך, כי כל מהות הפוליטיקה היא מעגלית, ואתה מחוץ למעגל. לגבי סתיו שפיר ספציפית - מה היא עשתה, בפועל, חוץ הרבה רעש? דיברה על שכר המינימום (מיזם פופוליסטי שרק יגרור העלאות מחירים ויזיין עסקים קטנים ובינוניים, בדיוק כמו שהיה עד עכשיו)? על הגבלת השכירות? בפועל - מה היא עשתה?

[aspirin2000]

רומן אני לא מסכים איתך שכל הפוליטיקאים נוקטים בגישה של 'אתה על הזין שלי'.

אני כן מסכים איתך שהכוח משחית, ושהמטרה מקדשת את האמצעים, ושהמרדף אחרי המנדטים עלול לגרום (וכנראה יגרום) לך לשים בצד חלקים נרחבים מהאידיאולוגיה בשביל להבחר ואז לממש אותה - רק שעם הזמן מתגלה לך שהזמן להתחיל לממש הוא תמיד 'בשנה הבאה'.

מה שאני אומר זה שהכוונות יכולות להיות טהורות, אבל המערכת תהרוס אותן, וכך למרות שאני לא מסכים עם הרבה מהאידיאולוגיה של שפיר אני חושב שהיא עדיין בפן האכפתי, אבל תן לה עוד קצת זמן והיא תמשיך להתרחק מכך ותהפוך לטייפקאסט אותו אתה מתאר (שמתאים לרוב הפוליטיקאים).

אני מציע שוב, בחום רב, לראות את הסדרה The Wire. יש שם את הסיפור הזה מא' ועד ת', וזה כואב ומפכח לראות איך אדם שבאמת טוב במהותו עם כוונות טהורות שנכנס למערכת מושחתת, הופך למושחת (ולא להיפך). המערכת חזקה יותר מהאינדיוידואל הסטנדרטי, וטרם קם מנהיג שיוכל לה. בתכלס, לא חושב שיכול לקום מנהיג שיוכל לה כל עוד הקולקטיב לא ישתנה, וזה ממש לא הולך לקרות.

 

לכל הפוליטיקאים לא אכפת מהפרט. הם דואגים לאינטרסים של הסקטור מסוים. לדוגמה - לבנט לא מעניין מתנחל ספציפי ואת זהבה גלאון לא מעניינות זכויות אדם (וגם חיים בעצם) של מישהו מסיום. לגבי האחרונה, זאת ללא קשר לשיוך פוליטי. למען האינטרס הפוליטי, היא תקריב בכיף הן את השמאלני והן את הימני. יותר מזה - היא תעשה אפילו מלחמה. פשוט תתן לה שם יפה, כמו - מלחמת שלום.

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2015 על ידי aspirin2000