שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

לאו דווקא. אתה מתייחס, סתם לדוגמא, למדינה כמו ניו זילנד כמי שהייתה חברה בארגון.

האם אתה יודע להגיד באופן וודאי איך נוהלה שיטת ההצבעות שם, בפרט זו על המנדטים, ואיך פעלו במקרים אלו מדינות שהיו חלק מהאימפריה הבריטית?

 

הוא שאמרתי - אתה יכול לטעון ובצדק שיש מדינות שאמנם מיוצגות אך בפועל נשלטות ע"י אימפריות אחרות. זה לא משנה את העובדה.

 

המשפט האחרון שלך לא נכון, וזו בדיוק הנקודה שלי. זה לא רק "מדינות חדשות". זה שינוי נרחב מאוד במפה הפוליטית של העולם.

 

המשפט שלי כן נכון - השינוי הנרחב הזה שאתה קורא לו - הוא רק מדינות חדשות, ולאחרונה גם התפרקות של מדינות.

אתה יכול לטעון שהשלם גדול מסך חלקיו, אבל זה עניין של השקפה, לא עובדה.

 

אנחנו מדברים על ארגון שמלכתחילה לא שאף לכסות את כל עמי העולם, כיוון שהוקם בתקופה בה לא היתה הכרה בזכויות לאומיות כמו שיש היום, הארגון הזה בכלל לא קיים היום. והשינוי מאז הוא רחב כל כך, שזה בהחלט במקום לשאול "התחייבות מצידו של מי"?

 

הארגון הזה שאף לכסות את כל העולם כפי שהעולם השתקף באותן שנים - מדינות וסאליות כנספחות הצבעה של האימפריות, קולוניות ללא ייצוג כלל.

אם זה שהארגון הזה לא קיים היום משפיע על ההחלטות שהתקבלו אז - בוא נחזיר את הסחר באופיום.

 

וזה מחזיר אותי למה שכתבתי לפני עמוד - אתה יכול לפנות לבריטניה עם זה. אתה לא יכול לפנות עם זה לא לחצי ממדינות אירופה, לא למדינות אפריקה ולא לחלק די גדול ממדינות אסיה והמזרח התיכון. בדיוק כמו שאתה לא יכול להציג את דרישת האפיפיורים מימי הביניים כהצדקה לכיבוש צרפתי של המזרח התיכון.

 

לאיזה מדינה אירופית אתה לא יכול לפנות עם זה? לבלגיה לא יכול? לאוסטריה? לבריטניה? לצ'כיה? לדנמרק? לצרפת? ליוון? איטליה? הולנד? נורווגיה? פולין? פורטוגל? רומניה? ספרד? שוודיה? שוויץ? בולגריה? פינלנד? לוקסמבורג? אלבניה? אסטוניה? לטביה? ליטא?

נכון לגרמניה אי אפשר לפנות עם זה.

לחלק החשוב של מדינות אסיה כן אפשר לפנות עם זה - סין, יפן, הודו וכו'.

אבל זה לא משנה - בתקופה שבה זה התקבל רוב העולם כפי שהיה אז - תמך בזה, ולכן זה התקבל.

 

תוכנית החלוקה כקונספט מוכרת היום בעולם. האום הוא ארגון שקיים עדיין, למרות שיחסי הכוחות משתנים גם בו. מעבר לזה, קצת יותר קשה גם "להעלים" מדינה מלהתווכח על מה הגיע לנו פעם.

 

מה הקשר להעלים מדינה? שאלתי אם בגלל שנוצרו מדינות חדשות צריך להעביר מחדש את כל החלטות האו"ם - כי אותן מדינות לא יוצגו אז?

 

שים לב שאתה עדיין מתווכח איתי בשני רבדים. מצד אחד לא איכפת לך אם הטעון הזה של המנדט וההתחייבות תקף, כי זה "עז", מצד שני אתה כן מנסה להוכיח לי שזה טעון ענייני.

שוב, אנחנו טוחנים מים. אני מבין שזה "בוער" לך לענות, אבל זה שוב מבוי סתום. אין לי, באמת אין איך לשכנע אותך שבעולם בו "קולוניאליזם" זו קללה נוראית עבור מליוני אנשים, אתה לא יכול להתבסס על התחייבות שהגיע מצד ארגון לא קיים, ולא אפקטיבי, שמי ששלט בו היו מדינות קולוניאליסטיות, שגם המציאו את שיטת המנדטים.

 

זה טיעון ענייני לצרכי היותו "עז" כדי שלא ייפסל על הסף, ברור שההתחייבות עצמה אינה תקפה וגם לא טענתי זאת.

טענתי שכן הייתה הכרה בינלאומית - כפי שהייתה נהוגה אז - במנדט לצורך ספציפי מאוד.

כמו שאמרתי - אם פוסלים כל החלטה של חבר העמים בגלל שהמקימים שלו היו אימפריות קולוניאליסטיות נוראיות - נחזיר לאלתר את סחר האופיום.

 

אני לא מכיר את הציטוט הספציפי של עראפת, אבל אם תלך ותקרא, אז הפלסטינאים שמדברים על "חזרה" לכאן, לא מדברים במונחים של "נבוא ונגרש את היהודים". הם מדברים במונחים של "אנחנו רק רוצים לחזור לארץ שממנה באנו ולחיות שם בשלום" (בקיצור נמרץ).

זה נשמע יותר ידידותי למשתמש מ-"הבטיחו לנו שליטה בלעדית כאן, ומי שזה לא נראה לו יכול לה**** מכאן".

 

אתה לא מכיר אף פעם ציטוטים של אף אחד, אתה גם לא מכיר מפות שעליהן יש רק פלשתין? אתה גם לא מכיר את התשובה לשאלה "ואיפה היהודים?"? מי שלא רוצה לשמוע לא ישמע, לא ידע.

על אחמד שוקיירי גם כנראה לא שמעת? הוא רק זרק את היהודים דרך הים (והסכים להשאיר את מי שנולד בישראל, אבל העריך שאף אחד מהם לא ישאר חי).

את אמנת החמאס קראת?

אז כן, הפלשתינים כל כך רוצים לחזור לארץ שממנה הם חיו, לחיות בשלום ולגדל פרחים.

 

בשביל לעזור לך קצת הנה מקור אחד:

הפלישה שהחלה בקול גדול, וסיסמתה העממית הייתה "לזרוק את היהודים לים", הסתיימה בקול דממה דקה. בישראל סברו כי הסכמי שביתת הנשק הם מבוא לשלום עם מדינות ערב. דבר זה לא קרה, ובמדינות ערב נשמעו קולות ל"סיבוב שני", כדי למחוק את "חרפת 1948", דהיינו את הפלישה שנכשלה.

 

הנה עוד דוגמה (עמ' 18 אם כי יש מידע מעניין אחר בעמודים האחרים):

עד מלחמת ששת הימים הערבים אף לא טרחו להסוות במילים כמו "הפתרון הסופי" את כוונתם והסיסמאות שהושמעו תדיר על גלי האתר בכל מדינות ערב היו ישירות ופרימיטיביות: "לזרוק את היהודים לים","הגברים לים הנשים לנו".

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2015 על ידי m3x7r3m3

[m3x7r3m3]

דיברנו קודם על השמדת עתיקות:

הנאשמים גרמו לאתר העתיקות נזק בלתי הפיך, תוך הרס השכבות הארכיאולוגיות, חפירת בורות עמוקים ופיזור שברי חרס לכל עבר. הנאשמים פעלו באתר העתיקות בחבורה מאורגנת של מקצוענים בעבירות מסוג זה, אשר הגיעו לבצע את העבירות לאחר איסוף מודיעין ותכנון מדוקדק

אבל מה משעשע?

שישה עבריינים תושבי הכפר סעיר שבאזור חברון

ומנגד:

להערכת מפקחי רשות העתיקות, העבריינים חיפשו, בין היתר, מגילות גנוזות מתקופת מרד בר כוכבא.

 

זהבה גלאון בורה או שקרנית?

היום בנט מחליט בשבילנו מה לראות ומחר יחליט בשבילנו מה נחשוב

כשהאמת היא שהיום בנט רק מחליט בשבילנו איזה הצגות יהיו בחינם לתלמידים ואיזה לא, רוצה לראות את ההצגה? קני כרטיס.

צנזור יצירה שעברה אישור של ועדה מקצועית חוטאת לתפקידו של השר. זהו פתח מסוכן ויותר משחשובה ההגנה על עבודה כזו או אחרת, ועל יוצר כזה או אחר, מדובר בהגנה על חופש הביטוי והיצירה

מלחמה היא שלום, שלום הוא מלחמה, עבדות היא חופש, וצנזור היא אי-סיבסוד.

ההילחמות האוטומטית לטובת הערבים מביא לפעמים יציאות הזויות.

 

וחדשות טובות: לפחות אנחנו נדע (את רוב) התקלות החמורות שכנראה התרחשו בפיילוט של המאגר הביומטרי

[רועי עוזרי]

אני חושב שמי ששומר עלי מטרור, זה הצבא ולא המתנחלים.

ההתנחלויות הן אסון מבחינתי, כי הן כמו אבן שטיפש זרק לבאר.

צריך להיות סופר גאון כדי אולי להגיע להסדר במצב היום.

רק שהמתנחלים הם לא טיפשים. ההתיישבות שלהם נועדה מלכתחילה למנוע אפשרות להסדר.

מבחינה הזו, הם השיגו את מטרתם.

 

אוי סליחה אבל אבל נדהמתי מכול השטויות שרשמת.

שוב לא רשמת למה הן אסון?

וגם הדברים שלך לא מבוססים.

כנראה יש לך שנאה לא מוצדקת ומובנת אליהם.

איך הגעת למסקנה שכל התמיישבים הם גרים שם כי הם רוצים למנוע שלום?

[יבגניפ]

לאיזה מדינה אירופית אתה לא יכול לפנות עם זה?

בלארוס, אוקראינה, מולדובה, גרוזיה, מדינות שונות בבלקנים, מדינות כמו בולגריה, שהשיטה הפוליטית בהן השתנתה יותר מפעם אחת מאז.

אבל זה לא משנה - בתקופה שבה זה התקבל רוב העולם כפי שהיה אז - תמך בזה, ולכן זה התקבל

ושוב, אתה האדם היחיד שמסוגל לכתוב שלקולוניות לא היה ייצוג, להמציא בלי לבדוק מה קרה במה שאתה מכנה "מדינות וואסאליות", ואז לכתוב שההחלטה נתמכה על ידי רוב העולם. כמה כל לא לספור אנשים שונים, אה?

כמו שאמרתי - אם פוסלים כל החלטה של חבר העמים בגלל שהמקימים שלו היו אימפריות קולוניאליסטיות נוראיות - נחזיר לאלתר את סחר האופיום

חבר העמים קיבל מגוון החלטות. חלקן אני מניח נתמכו בהמשך ונבלעו בתוך דברים שקבע האום. חלקן הפך ללא רלוונטי.

לא כל החלטה שהתקבלה שם היא תולדה של קולוניליאזם, ולא כל דבר מן הסתם יפסל. מנגד, זה לא אומר גם שכל דבר שנעשה אז יתקבל היום.

 

בבקשה, סע ברחבי העולם. הסבר להם שקיבלת הבטחה מהאימפריה הבריטית שמגיעה לך כאן מדינה יהודית בשתי גדות הירדן.

שכנע את נציגי הפרלמנטים בכל היבשות שאתה חושב שהארץ הזו היא רק ליהודים, כי הבריטים ובעלי הברית שלהם תמכו במשהו כזה לפני 100 שנה. אמור להם שהם חייבים לתמוך בזה, כי נציגי מה - שנתפס - אז - כמדינה - הזו אולי תמכו בזה.

בטוח שתצליח. על הדרך יזדמן לך להסביר לרבים שהם סובלים מבעיות הבנת הנקרא, ואני בטוח שתצטרך.

אתה לא מכיר אף פעם ציטוטים של אף אחד, אתה גם לא מכיר מפות שעליהן יש רק פלשתין

לא אמרתי גם שזה לא נכון או לא קיים. הסברתי שכלפי חוץ הפלסטיני הממוצע מציג משהו אחר לגמרי. כך ששוב כתבת מספר שורות שלא רלוונטיות למה שאני כותב, אבל בא לך לכתוב אותן.

 

חבל, סוף סוף הגענו לנקודה מרגשת בה היה לנו דיון נחמד, גם אם התחיל להיות מעגלי.

שוב החרבת אותו עם האגרסיביות וההקצנות שלך. לעצוור באחת מהפעמים בהן אני כותב לך "אין לנו איך לשכנע זה את זה" אתה לא מסוגל. בעיה.

[oryo]

טוב השרשור חזר להיות מאבק פיפי

 

זה ממש רכבת הרים עניינית מה שהולך פה, 2 דפים מעניין 4 דפים מלחמת חפירות וחוזר חלילה... מזכיר לי את גרף האהדה של סטאניס בראת'און (לא אהוד, די אהוד, אהוד, ככה-ככה אהוד, הולי קראפ אני שונא אותו שימות אמן)

[יבגניפ]

אלו, גם אתה שיתפת פעולה עם זה.

אבל חוץמזה, למען האמת, זה לא באמת מפריע אף אחד להגיב.

[פינדר]

אוי סליחה אבל אבל נדהמתי מכול השטויות שרשמת.

שוב לא רשמת למה הן אסון?

וגם הדברים שלך לא מבוססים.

כנראה יש לך שנאה לא מוצדקת ומובנת אליהם.

איך הגעת למסקנה שכל התמיישבים הם גרים שם כי הם רוצים למנוע שלום?

שקלתי אם לענות לך, כי אני פוחד להדהים אותך שוב בשטויות שלי.

אם לא הבנת, ההתנחלויות הן אסון, לדעתי, כי הן הופכות הסדר מדיני לקשה מאוד עד בלתי אפשרי.

מובן?

אני לא יודע מה רוצים כל המתיישבים.

אני כן יודע שרובם לא מעוניינים בהסדר שכולל החזרת שטחים, שכן אחרת לא היו גרים שם.

מעבר לזה, מי שנתן יד במישרין או בעקיפין להקמת התנחלויות, רצה לקבוע עובדות בשטח ולמנוע החזרת שטחים.

זו דעתי, אבל יש עוד כמה שחושבים כך.

 

ציטוט מתוך מאמר של ד"ר שלמה סבירסקי:

"ודבר אחרון, אם כי בוודאי לא בחשיבותו – במקום לפתוח במהלך רציני וסבלני להגיע לסיום הסכסכוך רב-השנים עם הפלסטינים, ישראל החלה במהלך של השתלטות על שטחיהם שנכבשו ב-1967 מידי ירדן, תוך הקמה של עוד ועוד התנחלויות. תת-פרויקט זה, שהחל כבר ב-1967 תחת הכסות של "תיקוני גבול" בעת כהונתה של ממשלה בראשות מפלגת העבודה, התרחב עד מהרה. עם עלייתו של הליכוד לשלטון, הוא הפך לנסיון מפורש של מניעת עצמאות מדינית פלסטינית, אם על ידי שלילת רצף טריטוריאלי ממדינה פלסטינית עתידית ואם על ידי יצירת מחסום פוליטי בפני כל ממשלה ישראלית עתידית שתהיה מעוניינת בהסדר, בדמותו של החשש מפני מלחמת אחים בבוא עת הפינוי של המתנחלים."

 

המאמר המלא:

http://www.adva.org/default.asp?pageid=1001&itmid=592

[רועי עוזרי]

היי,

אני לא מבין איך הן הופכות את ההסדר לקשה מאוד, אם לפני 67' לא היה שלום?

כל מי שמצביע לימין ולא רוצה להחזיר שטחים, גר ביהודה ושומרון ובעבר גם עזה?

ולעניין למה גרים שם, הנה מאתר של מועצת יש''ע, דוגמא למה אנשים עוברים לשם, כמובן

גם ישנן עוד סיבות, אם תרצה אני אפרט.

http://www.myesha.org.il/?CategoryID=251&ArticleID=5608

 

והנה עוד סיבה כי גם אם נחזיר לא יהיה שלום:

http://www.kikar.co.il/kikartalk/topic.php?id=46688

 

וזה תומך כי למה לא היה שלום לפני 67', ותראה עוד תגובה בנושא לפני כמה עמודים.

[m3x7r3m3]

בלארוס, אוקראינה, מולדובה, גרוזיה, מדינות שונות בבלקנים, מדינות כמו בולגריה, שהשיטה הפוליטית בהן השתנתה יותר מפעם אחת מאז.

 

אוקיי אז בגלל שזה לא רלוונטי לפחות מ-10 מדינות שחלקן מהפחות חשובות ביבשת - נוותר על זה?

צריך לדבר עם כל אחד בשפה שתתאים לו, אז בבלארוס ואוקראינה וגרוזיה צריך להשתמש בטיעונים אחרים כשמסבירים את עצמנו, זה הכל.

וזה בטח לא הופך את הבודדות האלה לרוב אירופה.

 

אגב שינוי שיטה פוליטית - בד"כ לא מהווה דף חלק, יש דבר שנקרא רציפות שלטון.

 

ושוב, אתה האדם היחיד שמסוגל לכתוב שלקולוניות לא היה ייצוג, להמציא בלי לבדוק מה קרה במה שאתה מכנה "מדינות וואסאליות", ואז לכתוב שההחלטה נתמכה על ידי רוב העולם. כמה כל לא לספור אנשים שונים, אה?

 

נכון - לקולוניות לא היה ייצוג, וגם היום האו"ם לא סופר אנשים, הוא סופר מדינות.

כשהמנדט אושר הוא אושר לפי רוב המדינות שהיו קיימות באותו זמן.

תמשיך להמציא טענות שונות ומשונות. כאילו אי פעם האו"ם ספר משהו חוץ ממדינות - הרי סין עם מיליארד אזרחים שווה קול כמו ארה"ב עם 330 מיליון וכמו ישראל עם 8 מיליון.

 

חבר העמים קיבל מגוון החלטות. חלקן אני מניח נתמכו בהמשך ונבלעו בתוך דברים שקבע האום. חלקן הפך ללא רלוונטי.

לא כל החלטה שהתקבלה שם היא תולדה של קולוניליאזם, ולא כל דבר מן הסתם יפסל. מנגד, זה לא אומר גם שכל דבר שנעשה אז יתקבל היום.

 

אבל אין דרך אמצע - אף אחד באו"ם לא יישב ויעבור על כל החלטה שהייתה אז ויבדוק אם היא תקפה היום.

או שמקבלים הכל ומה שרוצים לשנות - מעבירים החלטה סותרת, או שלא מקבלים כלום.

 

אבל אם מחליטים ששום דבר לא תקף אז אני מעלה שאלה אחרת - איזה ערבויות יש לך לעשות הסכם אם מחר יכולים להחליט שפותחים שוב דף חדש לגמרי?

איזה ערך יש להסכמי שלום קיימים? איזה ערך יש לאמנות בינלאומיות? פשוט אין.

 

בבקשה, סע ברחבי העולם. הסבר להם שקיבלת הבטחה מהאימפריה הבריטית שמגיעה לך כאן מדינה יהודית בשתי גדות הירדן.

שכנע את נציגי הפרלמנטים בכל היבשות שאתה חושב שהארץ הזו היא רק ליהודים, כי הבריטים ובעלי הברית שלהם תמכו במשהו כזה לפני 100 שנה. אמור להם שהם חייבים לתמוך בזה, כי נציגי מה - שנתפס - אז - כמדינה - הזו אולי תמכו בזה.

בטוח שתצליח. על הדרך יזדמן לך להסביר לרבים שהם סובלים מבעיות הבנת הנקרא, ואני בטוח שתצטרך.

 

תאמין לי שניסיתי, וגם הצלחתי, לאזרחים מכל מיני מדינות.

 

לא אמרתי גם שזה לא נכון או לא קיים. הסברתי שכלפי חוץ הפלסטיני הממוצע מציג משהו אחר לגמרי. כך ששוב כתבת מספר שורות שלא רלוונטיות למה שאני כותב, אבל בא לך לכתוב אותן.

 

אבל גם זה לא נכון - כי גם כלפי חוץ הפלשתיני הממוצע מציג מה הוא רוצה כאידיאל - השמדת היהודים!

אם כבר אגב זה הרבה יותר מאפיין של בכירי הרש"פ (ולא של הפלשתיני הממוצע, לא שפגשת אחד כזה אי פעם) - לומר באנגלית שהם רוצים שלום ובאנגלית שרוצים להשמיד יהודים.

 

חבל, סוף סוף הגענו לנקודה מרגשת בה היה לנו דיון נחמד, גם אם התחיל להיות מעגלי.

שוב החרבת אותו עם האגרסיביות וההקצנות שלך. לעצוור באחת מהפעמים בהן אני כותב לך "אין לנו איך לשכנע זה את זה" אתה לא מסוגל. בעיה.

 

המטרה שלי היא לא לשכנע אותך, כי ברור לי שמי שרוצה להישאר בבורותו יישאר בבורותו, מי שלא רוצה לצאת מהקופסה לא ייצא ממנה, ומי שמשוכנע מראש שהפלשתינים רק רוצים לחזור ולחיות בשלום, ואנחנו החיות הצמאות לדם לא נותנים להם אפילו את זה - לא ישנה את דעתו, אולי עד שהוא יפגוש פלשתיני בעצמו.

 

אם לא הבנת, ההתנחלויות הן אסון, לדעתי, כי הן הופכות הסדר מדיני לקשה מאוד עד בלתי אפשרי.

 

אם כבר - התנחלויות הופכות הסדר סופי של מסירת שטחים מסוימים לקשה, כי הסדרים מדיניים היו גם היו - וההתנחלויות לא הפריעו.

מצד שני יש דעות שאומרות שגם ככה הסדר סופי עם פלשתינים לא ייתכן במצב הנוכחי בכלל (המינימלי שהפלשתינים דורשים גבוה מהמקסימלי שהישראלים מוכנים לתת) - ולכן אין טעם לחשוב על מה שמפריע להזיה כלשהי כמו הסדר סופי עם הפלשתינים.

 

ציטוט מתוך מאמר של ד"ר שלמה סבירסקי:

"ודבר אחרון, אם כי בוודאי לא בחשיבותו – במקום לפתוח במהלך רציני וסבלני להגיע לסיום הסכסכוך רב-השנים עם הפלסטינים, ישראל החלה במהלך של השתלטות על שטחיהם שנכבשו ב-1967 מידי ירדן, תוך הקמה של עוד ועוד התנחלויות. תת-פרויקט זה, שהחל כבר ב-1967 תחת הכסות של "תיקוני גבול" בעת כהונתה של ממשלה בראשות מפלגת העבודה, התרחב עד מהרה. עם עלייתו של הליכוד לשלטון, הוא הפך לנסיון מפורש של מניעת עצמאות מדינית פלסטינית, אם על ידי שלילת רצף טריטוריאלי ממדינה פלסטינית עתידית ואם על ידי יצירת מחסום פוליטי בפני כל ממשלה ישראלית עתידית שתהיה מעוניינת בהסדר, בדמותו של החשש מפני מלחמת אחים בבוא עת הפינוי של המתנחלים."

 

המאמר המלא:

http://www.adva.org/default.asp?pageid=1001&itmid=592

 

הדגשתי בקו תחתון את הנקודה הארכימדית שעליה מתבסס כל המאמר הזה.

אני מציע לבדוק האם נפתח או לא נפתח מהלך להגיע לסיום הסכסוך מיד לאחר מלחמת ששת הימים.

אגב סתם לעניין, בשבוע האחרון - נכתב בדיוק על זה.

אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך - היהודים לא רוצים שלום, עוד לפני שנגמרה מלחמת ששת הימים, בין כדור לכדור כבר הקימו התנחלויות.

 

ולגבי המודגש? רק מראה עד כמה מעוותים את העובדות כדי שתתאים לאג'נדה.

שטחי מי נכבשו לפי המשפט? הפלשתינים כמובן, אבל ממי הם נכבשו? מהפלשתינים? מה פתאום, מירדן!

הסתירה המובנית הזו שהיא לכאורה "מוחלקת" בתוך המשפט מראה בדיוק כמה האמת נר לרגלי מחבר המאמר.

[יבגניפ]

תאמין לי שניסיתי, וגם הצלחתי, לאזרחים מכל מיני מדינות.

כל הכבוד. ההסברה הישראלית זקוקה לאנשים כמוך.

 

איזה ערך יש להסכמי שלום קיימים? איזה ערך יש לאמנות בינלאומיות? פשוט אין.

יש, כל עוד המדינות החתומות בוחרות לכבד אותם, ולא משנה מה הסיבות לשינוי. אתה לא מבדיל בין התנהלותו של העולם האובייקטיבי שם בחוץ, לבין ה-"אני מאמין" שלך או מה נראה לך שצריך להיות נכון. אחרי מלחמת העולם הראשונה, גרמניה הייתה מוגבלת מבחינת הזכות שלה להקים צבא וכו', ומהר מאוד היא לא כיבדה את זה. אז מה?

גם ישראל מוכרת היום לא בדיוק בגבולות של תוכנית החלוקה, כפי שכבר הסכמנו.

אנחנו לא חיים בעולם של "בלי חרטות". זה לא ילדים בני 5 שמחליפים פוגים או גולות. החיים קשים.

 

אתה טוחן מים, מקצין וגם לא תמיד מבין מה אני רוצה להגיד. זה משעמם ומעייף. זה גם מונע מאחרים להגיב בשרשור הזה.

חבל.

[פינדר]

אני לא מבין איך הן הופכות את ההסדר לקשה מאוד, אם לפני 67' לא היה שלום?

ולפני 79 לא היה שלום עם מצרים.

אבל בסיני פינוי ישובים הביא הסכם שלום.

 

כל מי שמצביע לימין ולא רוצה להחזיר שטחים, גר ביהודה ושומרון ובעבר גם עזה?

שמע, זו כבר שגיאה לוגית בסיסית, שלא קשורה לויכוח.

שים לב שהטענה "מי שגר בשטחים לא רוצה להחזיר אותם" לא שקולה לטענה "מי שלא רוצה להחזיר שטחים גר בשטחים".

 

הבאת עוד סיבות, לכך שאנשים עוברים לשטחים.

שוב, לוגית ועובדתית, זה לא סותר את מה שכתבתי.

 

ואין מה להגיד, ציטוט של טוקבקיסט יהודי, "מומחה" לאיסלם מטעם עצמו, זו הוכחה חותכת לרצונותיו של כל מנהיג מוסלמי, מכל זרם שהוא.

[רועי עוזרי]

היי,

שוב תקרא את ההודעות שלי בעבר, אבל אין לי בעיה לחזור עליהן שוב.

אל תשווה מדינה, לשטח שמנוהל ומתוקצב ע''י ארגוני טרור, החינוך וההסתה שלהם מגיל קטן לטרור.

ואתה לא עונה לי על השאלה, מה מפריעות ההתישבויות הרי גם לפני 67' לא היה שלום.

אפשר להגיד על כל בן אדם שכותב מה שאמרת על ''מומחה'', ועוד פעם הציטוט הזה שגם אם כל ישראל

תחזיר את הצפון והמרכז ונגור רק בבאר שבע לא יהיה שלום:

לחמת העצמאות(נקראת גם מלחמת השחרור, מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"ח, ומלחמת 1948) – השם המקובל (במדינת ישראל), שניתן לעימות הצבאי שהתנהל בין היישוב היהודי בארץ ישראל, ולאחר מכן מדינת ישראל, לבין ערביי ארץ ישראל וחלק ממדינות ערב שניסו למנוע בכוח את יישומה של החלטת החלוקה של עצרת האומות המאוחדות, ואת הקמת מדינה יהודית (לצד מדינה ערבית) בשטח ארץ ישראל המנדטורית. מקובל לקבוע שהמלחמה החלה מיד לאחר קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 והסתיימה ב-20 ביולי 1949, עם חתימת הסכם שביתת הנשק האחרון (עם סוריה).‏^[3] המלחמה הסתיימה בניצחונה של ישראל, שהרחיבה את גבולותיה מעבר לגבולות שנקבעו למדינה היהודית במסגרת החלטת החלוקה.‏^[4] בהסכמי שביתת הנשק שסיימו את המלחמה הכירו המדינות הערביות השכנות דה פקטו בגבולות החדשים של ישראל.

והציטוט גם מחזק את הטוקבקיסט 'המומחחה''

 

וזה כן סותר את מה שאתה אומר כי אתה בעצם כתבת:

 

 

''רק שהמתנחלים הם לא טיפשים. ההתיישבות שלהם נועדה מלכתחילה למנוע אפשרות להסדר.

מבחינה הזו, הם השיגו את מטרתם''.

ונתתי לך הוכחה שלא כל מי שגר ביהודה ושומרון גר שם על מנת למנוע הסדר מדיני.

ויותר מזה, יש לי לא מעט חברים ואני נמצא לא מעט ביהודה ושומרון, אם באמת היה עם לעשות שלום

הרוב היה מוכן למסור את השטחים.

 

ואם אני לא טועה, כמה ישובים בגוש עציון היו ברשותנו גם לפני 48' למה הן נחשבות התיישבויות?

[פינדר]

"

אתה לא עונה לי על השאלה, מה מפריעות ההתישבויות הרי גם לפני 67' לא היה שלום."

עניתי.

הראתי לך שפינוי ישובים, הוא תנאי לשלום, כמו שהיה עם מצרים.

באמת שאני לא מבין איך להסביר את זה יותר ברור.

 

"ונתתי לך הוכחה שלא כל מי שגר ביהודה ושומרון גר שם על מנת למנוע הסדר מדיני."

שוב, אני טענתי שכל מי שגר ביו"ש הגיע מסיבות אידאולוגיות?

גם לי יש קרובי משפחה באריאל, שעברו לשם בשנות ה80 כי היה שם זול.

אני טענתי שמי ששלח את המתיישבים לשם, עם בעצימת עין כמו המערך עד 77, או במכוון, כמו הליכוד ומפלגות הימין, עשה זאת כדי לקבוע עובדות בשטח.

 

אני מרגיש שהדיון הזה נקלע למבוי סתום, ומיצה את עצמו.

[יבגניפ]

רועי,

כבר היינו בדיון הזה, לא?

שוב, אתה כמו ישראלים רבים וטובים מבלבל בין המושגים שקט ושלום.

 

אתה רוצה שקט. כמו הרוב אגב.

[רועי עוזרי]

מצרים דוגמא יפה אך ההתנתקות דוגמא יותר יפה.

הנה החזרנו להם את גוש קטיף, איזה שקט היה לנו מזה?

נכון, אני רוצה שקט\שלום איך שתקרא לזה, אני לא רוצה לפחד להסתבובב בעיר העתיקה,

וללכת לשוק שם ולקנות מהם קפה טוב, טחון טרי כמו שצריך.

אגב לא החזרנו לסוריה את רמת הגולן, חוץ מירי טועה, או ארגוני טרור יש לנו בעיה איתם?

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2015 על ידי רועי עוזרי