שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

קח ותקרא: https://mida.org.il/2018/11/11/%d7%94%d7%90%d7%97-%d7%94%d7%92%d7%93%d7%95%d7%9c-%d7%a2%d7%99%d7%a0%d7%95-%d7%a4%d7%a7%d7%95%d7%97%d7%94-%d7%9b%d7%9a-%d7%9e%d7%a8%d7%92%d7%9c%d7%aa-%d7%9e%d7%a2%d7%a8%d7%9b%d7%aa-%d7%94%d7%9e%d7%a9/

 

ולמען ההגינות יש לציין שמה שאני כותב זה ביקורת על אקטיביזם ועל שיטת בחירת השופטים ולא על מערכת המשפט עצמה.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2019 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

בדיוק נזכרתי בדוגמא טריה מהימים האחרונים.

 

בן אדם תולה שלט בחלון ביתו, נגד ההסתדרות.

פתאום מגיעים פקחים ודורשים שיוריד את השלט. הם נתלים בחוק עירוני שאוסר על שלטים כאלו.

אבל יש פה אכיפה בררנית, כי שלטים אחרים, חלקם פוליטיים, תלויים במשך שנים ברחבי העיר.

מי הגוף היחיד היום שיכול לסייע לשמור על חופש הביטוי של האזרח? בג"ץ.

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001300058

[Gosser1860]

זה רק דיבור? אולי גם המחשבות בראש מתבלבלות לו, מדובר פה על תפקיד ראש הממשלה בכל זאת. בעצם לא אולי, הוא התבלבל גם בין זהבה שאול לזהבה גלאון.

אם היה מבולבל במוחו, איך זה עומד עם העובדה שהיה רמטכ"ל?

ועוד כזה ש'מר בטחון' החמיא לו על ביצועיו. אין כמו לקבל מחמאה מהבוס של הבוס.

[m3x7r3m3]

בדיוק נזכרתי בדוגמא טריה מהימים האחרונים.

 

בן אדם תולה שלט בחלון ביתו, נגד ההסתדרות.

פתאום מגיעים פקחים ודורשים שיוריד את השלט. הם נתלים בחוק עירוני שאוסר על שלטים כאלו.

אבל יש פה אכיפה בררנית, כי שלטים אחרים, חלקם פוליטיים, תלויים במשך שנים ברחבי העיר.

מי הגוף היחיד היום שיכול לסייע לשמור על חופש הביטוי של האזרח? בג"ץ.

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001300058

 

בג"ץ גם לפני האקטיביזם שמר על חופש הביטוי של האזרח, הוא לא צריך אקטיביזם בשביל זה

[פינדר]

קח ותקרא: https://mida.org.il/2018/11/11/%d7%94%d7%90%d7%97-%d7%94%d7%92%d7%93%d7%95%d7%9c-%d7%a2%d7%99%d7%a0%d7%95-%d7%a4%d7%a7%d7%95%d7%97%d7%94-%d7%9b%d7%9a-%d7%9e%d7%a8%d7%92%d7%9c%d7%aa-%d7%9e%d7%a2%d7%a8%d7%9b%d7%aa-%d7%94%d7%9e%d7%a9/

 

ולמען ההגינות יש לציין שמה שאני כותב זה ביקורת על אקטיביזם ועל שיטת בחירת השופטים ולא על מערכת המשפט עצמה.

להביא את זה, זו טענת איש קש.

לרגע לא טענתי שמערכת המשפט מושלמת ומעל כל ביקורת.

ביקורת על בית המשפט והגדרת סמכויותיו בחוק, היא חלק מהאיזון הנדרש.

 

הנה עוד משהו מהיום:

https://www.ha-makom.co.il/post-sharon-shoft-tours/

תקין? לא נראה לי.

האם בגלל זה צריך לסרס את בית המשפט ולהפוך אותו לשלוחה של הממשלה? גם לא נראה לי.

[Pika007]

זה רק דיבור? אולי גם המחשבות בראש מתבלבלות לו, מדובר פה על תפקיד ראש הממשלה בכל זאת. בעצם לא אולי, הוא התבלבל גם בין זהבה שאול לזהבה גלאון.

 

איך זה מעיד על משהו בכלל? ומה זה בכלל אומר "המחשבות מתבלבלות לו בראש"? ככה פתאום באמצע ישיבת ממשלה הוא יחליט לתקוף את ניקראגווה במקום מחרטה ליצור קסאמים בעזה?

להתבלבל בדיבור זה דבר נפוץ, להחליף שמות זה דבר עוד יותר נפוץ, לפעמים שאין בכלל קשר בין האנשים (אני אישית קורא לרינה מצליח "מינה צמח" כל הזמן. למה? השד יודע, זה פשוט נתקע לי בראש.)

גנץ הוא לא ילד בן 5, אלא אדם שעמד בראש מערכות גדולות וכבר נבחן על יכולות קבלת ההחלטות שלו. מכל הסעיפים הפוסלים שלו (ובהחלט יש), הקשקוש הזה של להתבלבל בדיבור פה ושם הוא האחרון שצריך להיות שיקול.

[amir74]

כשמסתכלים על האלטרנטיבה שהיא ראש ממשלה שעומד לפני שימוע הכל מתגמד.

אז התבלבל, נו, מה המשמעויות של זה ?

[arco1]

^^^

 

זה נכון, וגם לפי סקרים הוא די קרוב לביבי מבחינת התאמה לתפקיד, כנראה לאנשים מספיק שהיה רמטכ"ל. לדעתי לפיד עדיף כי יש בו להט חזק לעבוד עבור אזרחי המדינה, גנץ עדיש יותר, שוב - לדעתי.

 

מחקתי חלק מהתגובה כי חשבתי שגנץ הוא בן 70 ומסתבר שהוא בן 60 רק. מה שכתבתי התבסס על המחשבה שהוא בן 70.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2019 על ידי arco1

[m3x7r3m3]

להביא את זה, זו טענת איש קש.

לרגע לא טענתי שמערכת המשפט מושלמת ומעל כל ביקורת.

ביקורת על בית המשפט והגדרת סמכויותיו בחוק, היא חלק מהאיזון הנדרש.

 

הנה עוד משהו מהיום:

https://www.ha-makom.co.il/post-sharon-shoft-tours/

תקין? לא נראה לי.

האם בגלל זה צריך לסרס את בית המשפט ולהפוך אותו לשלוחה של הממשלה? גם לא נראה לי.

 

בכלל לא איש קש, אם המערכת היא בראש הפירמידה וחסינה מפני כל ביקורת (של רשויות אחרות, לא ביקורת שלי ושלך), היא צריכה להיות Spotless, לא פחות, ומערכת המשפט ממש לא שם.

 

האם ברגע שיש ביקורת של הממשלה והכנסת על מערכת המשפט (שהיא בעצמה מבקרת את שתיהן) היא הופכת לשלוחה של הממשלה?

שאלה נוספת - האם הבחירה היא בין אקטיביזם ובין שלוחה של הממשלה? מה היה לפני שנת 80? אולי יש דרך אמצע?

 

(אני אישית קורא לרינה מצליח "מינה צמח" כל הזמן. למה? השד יודע, זה פשוט נתקע לי בראש.)

 

לא כזה רחוק נראה לי

[netco]

מה כל כך קשה להבין?

אם הממשלה ממנה רק שופטים שנראים לה, זה למעשה הופך את בית המשפט לעוד זרוע של הממשלה ותו לא.

אבל בוא, זה לא ששופטים מתמנים כל יומיים וחצי.

במקרה בקדנציה האחרונה של שקד מונו 4-5 שופטים כמדומני, אבל זה יחסית נדיר שממשלה גם מכהנת את רוב זמנה, גם נדרשת

לכמות כזו של מינויים, וגם מצליחה להגיע להסכמות על המינויים הללו (דומני שבתקופת לבני לא מונה אפילו שופט עליון אחד, אבל אולי אני טועה).

 

לכן היות וממשלות מתחלפות (ואפילו בעשור האחרון של נתניהו, לא דומה קואליציית 2009 עם ברק, לקואליציית 2013 עם לפיד ולבני, לקואליציית 2015, בטח לא בהקשר הזה), בסופו של דבר זה ייצור גיוון בבית המשפט העליון, ולכן הטיעון שהממשלה תשלוט גם בבית המשפט כי היא שולטת במינויים הוא פשוט לא רלוונטי.

 

לגבי הדוגמה שלך, אלו לא מקרים סימטריים. אם אני אוכל צ'יזבורגר בכיפור, בביתי, זה נקרא חופש הפרט.

לאסור על זה, זה פגיעה בחופש הפרט.

שמירה על חופש הפרט, היא התפקיד של בית המשפט.

המקרים לגמרי סימטריים, רק שבדוגמה שלך ביה"מ מגן על עמדתך, וכאן הוא פוסק נגדה.

אם התערבות בחקיקה היא לגיטימית, היא לגיטימית בשני המקרים.

ובסוף תפקידו של ביה"מ הוא לשמור על *החוק*. ככל שהחוק כולל בתוכו ערכים כמו חופש הפרט וכד', אז ביה"מ מחוייב לשמור עליהם.

אבל אם מבחינתך ברמה העקרונית מוקנית סמכות לביה"מ להתערב בחקיקה, אז הוא יכול לעשות את זה לשני הכיוונים, זה בדיוק המשמעות של עיקרון, הוא פועל תמיד לא רק מתי שזה מתאים לך.

זו בדיוק הסיבה למה אני אישית מתנגד להתערבות הזו של בית המשפט, כי כאמור זו חרב פיפיות.

אני רוצה שתהיה לי היכולת להחליף נבחרי ציבור שמחוקקים דברים מטומטמים ופוגעים בחירויות האזרח בנבחרי ציבור שישנו את זה,

ולא קומץ שופטים שאין לי יכולת להשפיע עליהם ופסיקותיהם מחייבות שנים קדימה.

 

אתה כרגע נמצד בצד פוליטי שהוא יותר פופולארי בישראל. עכשיו, דמיין לעצמך שמחר צצה מפלגת שמאל רדיקלית חדשה, שזוכה ב-90 מנדטים, ומנסה להתחיל להקים פה שלטון קומוניסטי, כולל סגירה של בתי כנסת ואיסור על לימודי דת. מה עושים? ןמה שאתה צריך לשאול את עצמך, זה מה יקרה ביום שבו תהייה במיעוט מוחלט. כי גם זה יכול לקרות. ואז מה? כל שופטי בגצ ימונו על ידי חברי מרצ וחדש?

אני משתגע מהדוגמאות ההיפותטיות האלה, כי כאמור מה? לא היינו פה לפני 14 שנה? לא היינו פה כשרה"מ גנב את הבחירות וביצע מדיניות הפוכה ב-180 מעלות למה שהבטיח (ביצע בדיוק את מה שיריבו בבחירות אמר שיעשה!)?

לא היינו פה כשהמשטרה עצרה אוטובוסים בדרך להפגנות ורמסה זכות בסיסית בדמוקרטיה?

לא היינו פה כשבוצעו הארכות מעצר קולקטיביות לנערים ונערות תוך רמיסה בסיסית של הזכויות שלהם?

איפה היה אז בג"ץ שיגן על המיעוט? איפה הייתה השמירה על הדמוקרטיה של בית המשפט? המחסום האחרון בפני עריצות הממשלה?

 

בואו אתם מדברים על תרחישים היפותטיים מבחינתכם, זה קרה רק לא לצד שלכם. ובגץ לא עצר את זה, אלא כל מערכת המשפט (כולל הפרקליטות וכו') עבדה בסינרגיה מוחלטת עם השלטון, כי זה התאים לאג'נדה הפוליטית שלה.

אז תעשו לי טובה, אני לא קונה את הדיבורים שבג"ץ מגן על המיעוטים, כי היינו שם כבר והוא לא הגן על אף אחד.

אז אם הוא פועל ממניעים פוליטיים, לפחות שהרכב השופטים יהיה מאוזן פוליטית.

 

הנקודה היא כזו: בעולם הפוליטי כל אחד שמאמין בדרך מסוימת - מאמין שהיא לגיטימית ונכונה. ככל שהיה הסכמה יותר נרחבת על מותר ומה אסור - יותר קל להתנהל כמדינה וחברה. ככל שההסכמה מצומצת - יש בעיה. אנחנו בפרוש בבעיה. גם כי ברמה הכללית יותר, להגיד שדמוקרטיות עובדות - זה נפנוף ידים. דמוקרטיות עובדות לא כזה הרבה זמן בעולם, בתוך סביבה מאוד ספציפית, בחלק גדול מהמקרים. וגם כי אובייקטיבית החברה הישראלית משוסעת, חיה במצב מלחמה מתמדמת עם אוכלוסיה בשטח שלא סופח אף פעם וצריכה להתמודד עם זה שבפועל האזרחים שלה זה שלוש קבוצות או יותר, שונות, שאין ביניהן הרבה חיבה.

 

ועוד משהו שיהיה ברור, למרות שכתבתי: יש החלטות של בית המשפט שאני לא אוהב. ולפעמים כן, זה פוליטי לגמרי. היום, לפחות על הנייר, בית המשפט זו המגננה היחידה שעוד יש לי מול כל מיני אריה דרעים שכואב להם בנשמה שאני יורד למכולת בשבת לקנות בשר לבן. אני מבין שאתה מציע שהמדינה לא תתערב בכלום. אבל, גם אם זה נראה לך כססמאות, זה לא מה שהציונות הדתית מקדמת בכנסת וזה בטח לא מה שהחרדים מקדמים.

 

א. כמו שאמרתי מקודם, אני חושב שדווקא בגלל שהחברה הישראלית מורכבת ועם הרבה פערים תרבותיים, דתיים וכו', אני חושב שצריך לצמצם את מעורבות המדינה (כולל בית המשפט), כי מה שהמדינה מעורבת בו הוא בהכרח כולל כפייה, והדרך לגשר על הפערים היא בדיוק להיפך.

זה נכון גם בחינוך (א"א לתת כח לשר, ואז לצעוק הדתה כשהוא מקדם את השקפת עולמו, זה מטומטם לגמרי), בכפיית הפרדה על הופעות לציבור חרדי/דתי וכו'.

כמובן אם אתה (הגנרי, לא אתה ספציפית) מעוניין לחנך מחדש את הציבורים ששונים ממך ולכפות עליהם את דעתך, אז כן כמובן המדינה היא כלי די יעיל (עד כמה שהיא יכולה להיות..) לעשות את זה.

אבל אם אתה רוצה לחיות בשלווה ונחת, ורוצה שיתחשבו גם בך, אזי הדרך היא כבוד הדדי, וזה לא יקרה כשהמדינה מעורבת כ"כ.

ב. כאמור אני שמח שאתה מודה שזה פוליטי לפחות במידת מה, אבל תזכור שגישה כזו היום מתאימה לך, מחר עלולה להתהפך נגדך (אם כי גם אני מתקשה כרגע לדמיין תמונה של רוב דתי/חרדי בג"ץ לצורך העניין ).

ג. גם החברה הדתית וגם החברה החרדית עוברות תמורות גדולות ומשמעותיות, שלאט לאט מחלחלות גם לנציגים שלהם בכנסת (סתם דוגמה, מזכיר לך את פרשת המשחן אי אז ב-99, והיום החרדים למעט לצרכי ספינים פה ושם כמו גשר יהודית, הרבה פחות נלחמים על הדברים הללו מאז. גם בציונות הדתית, בוא מפד"ל כל השנים הייתה גרסה דתית של מפא"י, היום זה הרבה פחות ככה), אבל זה תהליך, שאגב רובו מתחיל בוטום אפ.

ד. כן אני מתנגד להחלטה ההיא של דרעי, אבל מחזיר אותך לסעיף א'- מראש לא היה צריך לתת לו את הכח להחליט דבר כזה.

[פינדר]

בכלל לא איש קש, אם המערכת היא בראש הפירמידה וחסינה מפני כל ביקורת (של רשויות אחרות, לא ביקורת שלי ושלך), היא צריכה להיות Spotless, לא פחות, ומערכת המשפט ממש לא שם.

אתה אומר שזה לא איש קש, ואז חוזר על טענה שלא טענתי(ראה מודגש).

המערכת היא *לא* בראש הפירמידה (זו בכלל לא פירמידה אלא משולש) והיא בטח *לא* חסינה מביקורת.

 

האם ברגע שיש ביקורת של הממשלה והכנסת על מערכת המשפט (שהיא בעצמה מבקרת את שתיהן) היא הופכת לשלוחה של הממשלה?

יש הבדל בין ביקורת על מערכת המשפט, לבין מינוי שופטים שמייצגים את התפיסה הפוליטית של הממשלה.

במקרה השני, ביהמ"ש הופך להיות שלוחה של הממשלה.

 

.

.

.

 

 

אני רוצה לכתוב כמה מילים על המשמעות של מינוי שופטים, בשביל להבהיר את העמדה שלי.

לפי מה שאני רואה, אף אחד פה לא מומחה למשפט בינלאומי, בטח לא אני.

אבל לפי מה שאני מבין, כשאנשים כותבים פה על החזון שלהם לגבי מינוי שופטים, הם רואים לנגד עיניהם את ההליך בארצות הברית.

אז שוב, אתם רוצים לקחת דבר אחד מתוך המערכת האמריקאית, בלי לקחת את הדברים שמאזנים אותו, באמריקה.

כן, בארצות הברית הנשיא ממנה שופטים והסנאט מאשר אותם. הסנאט גם יכול באופן תיאורטי להדיח אותם (לא יודע אם זה קרה אי פעם).

אבל, בארצות הבריתהסנאט נבחר בנפרד מהנשיא ובמועדים אחרים. בכלל לא נדיר, כמו עכשיו, שיש בסנאט רוב למפלגה היריבה. פה אין מצב כזה.

כמו כן, בארצות הברית יש חוקה, שכמעט בלתי אפשרי לשנות אותה.

 

לייבא לפה רק הליך אחד מתוך מע' מאוזנת, יצור בסבירות גבוהה מע' לא מאוזנת.

[m3x7r3m3]

אתה אומר שזה לא איש קש, ואז חוזר על טענה שלא טענתי(ראה מודגש).

המערכת היא *לא* בראש הפירמידה (זו בכלל לא פירמידה אלא משולש) והיא בטח *לא* חסינה מביקורת.

 

אז בוא תספר לי איזה בדיוק דרכי ביקורת יש לממשלה על בית המשפט?

ואיזה דרכי ביקורת יש לכנסת על בית המשפט?

ואני לא מתכוון לנאומים חוצבי להבות, דרכי ביקורת מעשית.

מזכיר שחוק ההסתננות נפסל 3 פעמים בבג"ץ, בית המשפט בביקורת על הכנסת. מה הכנסת יכולה לעשות?

 

יש הבדל בין ביקורת על מערכת המשפט, לבין מינוי שופטים שמייצגים את התפיסה הפוליטית של הממשלה.

במקרה השני, ביהמ"ש הופך להיות שלוחה של הממשלה.

 

א. זה לא שממנים את כל שופטי ביה"מ העליון בו זמנית, הם גם ככה מתמנים לכל החיים, הם מכהנים לפחות 2 ממשלות מלאות.

זאת אומרת שלכל היותר נניח תחת ממשלה מסוימת מתמנים 2-3 שופטים.

זה הרי בדיוק המצב היום.

 

ב. האם בארה"ב בית המשפט הוא שלוחה של הנשיא?

מה לגבי אוסטרליה, יפן, אירלנד, הולנד, שוודיה?

 

ג. אני פשוט חושב שאתם יודעים שבניגוד לארה"ב, כאן ממשלה שמאלנית מתמנה אחת לעשור או שניים, וחוששים שממצב של 90% שמאלנים בבית המשפט העליון יהיו אולי 10%

 

אני רוצה לכתוב כמה מילים על המשמעות של מינוי שופטים, בשביל להבהיר את העמדה שלי.

לפי מה שאני רואה, אף אחד פה לא מומחה למשפט בינלאומי, בטח לא אני.

אבל לפי מה שאני מבין, כשאנשים כותבים פה על החזון שלהם לגבי מינוי שופטים, הם רואים לנגד עיניהם את ההליך בארצות הברית.

אז שוב, אתם רוצים לקחת דבר אחד מתוך המערכת האמריקאית, בלי לקחת את הדברים שמאזנים אותו, באמריקה.

כן, בארצות הברית הנשיא ממנה שופטים והסנאט מאשר אותם. הסנאט גם יכול באופן תיאורטי להדיח אותם (לא יודע אם זה קרה אי פעם).

אבל, בארצות הבריתהסנאט נבחר בנפרד מהנשיא ובמועדים אחרים. בכלל לא נדיר, כמו עכשיו, שיש בסנאט רוב למפלגה היריבה. פה אין מצב כזה.

כמו כן, בארצות הברית יש חוקה, שכמעט בלתי אפשרי לשנות אותה.

 

לייבא לפה רק הליך אחד מתוך מע' מאוזנת, יצור בסבירות גבוהה מע' לא מאוזנת.

 

למה אתה מניח הנחות שגויות? כתבתי במפורשות שצריך להפריד לחלוטין בין הכנסת והממשלה, אדם אחד לא יכול להיות עם 2 כובעים.

מה שנכון לתכנות נכון גם לדמוקרטיה, Single Responsibility Principle

אדם שיש לו שני כובעים לא חופפים, בהכרח מעדיף אחד על פני השני.

ודוגמה ספציפית ראש ממשלה שהוא גם ח"כ, בהצבעה בכנסת מעדיף את טובת אחד הצדדים - ראש ממשלה או ח"כ.

[amir74]

חבר מהעבודה אמר לי היום שבעשרים השנים האחרונות הצביע ליכוד אבל הפעם הוא מתלבט בין כחול לבן לליברמן.

מעניין אם זאת מגמה או מקרה נקודתי.

 

לאנשים נמאס מביבי, פשוט נמאס.

[m3x7r3m3]

לי אישית קשה לומר, כי אלה לא נתונים שנבדקים בסקרים בד"כ אלא רק בסקרי עומק (ומהם אנחנו מקבלים אנקדוטות לפי הצורך של אותו מדליף באותו רגע).

מה גם שאני הצבעתי לביבי פעם אחת, ב-2009 ומאז לא הצבעתי לו.

[Pika007]

אני לא מכיר אדם אחד שאמר ש "הפעם הוא לא מצביע ליכוד" ואכן מימש את זה. ברגע האמת כולם מצביבים. זה מתחלק ל 2 בעיקרון-

1- מצביעי ליכוד ותיקים, שההצבעה לכנסת מבחינתם זה כמו תמיכה בקבוצת כדורגל

2- אלו שלא מצביעים ליכוד אלא מצביעים ביבי, הוא נטוע אצלם בתודעה כל כך חזק כ (ואני מצטט) "כן אחי, אני לא הכי מרוצה ממנו, אבל תכלס רק הוא יכול"

 

חבל שאי אפשר לאסוף סטטיסטיקות כדי לחקור את הנושא, זה די מרתק