שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

אתה תהייה חייב להבין מתישהו שההסקה הלוגית עושר => טוב, צודק, ואטאבר היא לא טובה אפילו עבורך.

 

אומנם כתבת את זה לנטקו, אבל אני מרגיש שזה מדבר גם אלי.

אתה מרדד את כל מתנגדי ההתערבות הממשלתית בדיון הזה לכדי עושר=>צודק.

 

אני אישית כבר כתבתי לא פעם בפורום הזה, על כך שעובדים ומעסיקים הם לא שחקנים שווי כוחות, ביחוד במקרי קצה של עובדי שכר מינימום מול תאגידים\בעלי הון (הפערים מצטמצמים כככל שמדובר בעובדים בעלי מקצוע נדרש ומעסיקים קטנים).

 

אבל בנוגע להחלטות עסקיות של חברה פרטית, אין לי ספק שההימור הכי טוב שלי, הוא שאת ההחלטות המקצועיות יקבלו מנהלים מקצועיים. זה לא אומר שהם בוודאות יקבלו את ההחלטות הנכונות. זה רק אומר שהסיכוי שלהם להציל את החברה, יותר גבוה מאשר של ניסנקורן או כחלון או ראש ועד העובדים. גם אם המנהלים הקודמים כשלו וגם אם המנהל החדש יכשל, עדיין מבחינת ניהול סיכונים, המנהל החדש הוא ההימור הכי טוב.

[יבגניפ]

והערה קטנה, אתה סבור (חזרת על זה מספר פעמים בוריאציות שונות) שיש לי הערצה עיוורת לכסף (אתה טועה, אני מעריך הצלחה ועבודה קשה, כסף בהרבה מקרים הוא פשוט תוצאה של שני אלו ולכן נותן אינדיקציה מסויימת גם אם הוא לא מדד מדויק) ולכן אתה מגיע למסקנות כמו שאמרת שאני נגד העובדים במקרה הזה למרות שזה עיקרון דומה לבעלי ההון, וכד'.

הטעות שלך ביחס אלי נובעת לדעתי מכך שאתה בוחר להסתכל על כל דבר בעיניים מוסריות ובמשקפיים של טוב ורע, ואתה מצפה אולי שאני אתבונן בדברים באותה צורה, ואם אני לא עושה את זה- מבחינתך זה נובע מהערצה עיוורת לכסף ואוייבקטיביזציה של חברות.

לא.

גם אתה ועוד איך מסתכל העולם בעיינים של טוב ורע. לכן לעובדים אתה מתייחס כמי שפועל בשיטה של מפיונרים. בכל ויכוח אתה מבקר לעולם את העובדים. אף פעם לא ראיתי אותך מבקר את מי שמנצא בראש הפירמידה. הם לכל היותר "טועים".

אלו הם המינוחים שלך.

חוץ מזה, אולי אתה לא שם לב לזה, אבל "עבודה קשה" ו"הצלחה" הייתה גם לאל קאפונה וטוני סופרנו. וזה מה שאני אולי לא מצליח להעביר לך. להעריך הצלחה זה נחמד. נחמד לא פחות לזכור כמה אנשים נרמסים על הדרך, לפעמים, על ידי ההצלחה. אם אפשר או לא אחרת? לא יודע. נניח שלא. זה לא הופך את זה לדבר חיובי. זה הופך זה למשהו נתון, כמו שאתה עצמך כותב בהמשך.

ואתה מדגל מ"נתון" ל"מוערך", בלי לתת את הדעת - לפחות לא בשרשורים פה - על הדרך. וגם במקרה הזה, אני רק מציע לזכור, שלא לי ולא לך ולא לאף אחד אחר כאן אין דרך אמיתית לדעת אם תוכנית ההתייעלות של טבע היא טובה, אם מה שnatco כתב שהיא. כמו שבמקרה של מייסיס, אפשר להאשים עד מחר את העובדים בירידה במכירות, אבל בפועל מי שאשם בגסיסה של הרשת, זו ההנהלה, שלא מצליחה להתמודד עם אמאזון.

לעומת זאת אני פשוט חושב שזו המציאות וזה הטבע האנושי לרצות עוד כח ועוד כסף וכו', בעל ההון והעובד הם פשוט שני צדדים של אותו מטבע (וגם הממשל שבאופן טבעי ירצה לנכס לעצמו כמה שיותר כח כי הוא תבנית הפקידים שמרכיבים אותו).

זו גם המציאות שלעולם אנשים יהיו שונים אחד מהשני, ותמיד יהיו אנשים עניים בחברה ועשירים בחברה.

אין בזה טוב או רע, אלא מציאות בסיסית.

ואני לא מעוניין לשנות את המציאות הבסיסית כי זה בלתי אפשרי. מה שכן אפשרי זה שלכל אחד יהיו את הכלים בתוך המציאות הזו כדי למקסם את מירב היכולות שלו וללא משוא פנים-בעל ההון כעובד הפשוט, כשתפקידה של המדינה לשמור על מסגרת בסיסית בו שניהם יכולים לעשות את זה, ולא להתערב לטובת מי מהם.

לכן אני דוגל בתפיסה של חופש (לא אנרכיה, חופש) ככל האפשר, כי אני מאמין שזו הדרך היחידה להגיע לזה

שים לב מאיפה התחלנו: המדינה כבר מתערבת באופן מאוד אקטיבי לטובת בעלי ההון. מניח ששנינו מסכימים שהיה עדיף שלא היה מחוקק חוק פרטני לטובת טבע. אבל אני גם אומר, בגלל שזה שרשור פוליטי לאחר בחירות, באותה הנשימה כמעט, שכל מי שכאן מצביע לאנשים שהם לכאורה בעד שוק חופשי, לא מצביע למה שאתה מתאר, אלא מצביע לנציגי ציבור שבפועל משמשים סוכנים פרטיים כמעט של בעלי הון (ואפילו לא מתוך שחיתות, אלא מתוך אמונה כלכלית אחרת).

 

 

אתה יודע, בסוציולוגיה מאוננים המון על מה זה מדינה ומה זה התפקיד שלה וכו'. ובערך כבר איזה 100 ומשהו שנה המון יוצאים מתוך הגדרה די בסיסית שמדינה זה הגוף שיש לו פשוט את המונופול החוקי על הפעלת אלימות. אבל שוכחים עוד משהו, שכבר כתבתי לך: כל מדינה, לפחות על הנייר, שואפת להטיב עם אזרחיה. את זה אתה לא יכול להגיד על חברה פרטית כמו טבע, שהיחידים שמעניינים את הבורד שלה, זה הם עצמם.

 

פינדר, אני ממש לא מפעיל את הנוסחה על כולם, נטקו זה מקרה פרטי

אני מסכים איתך מאוד בגדול, ועדיין במקרה הפרטני הזה, פשוט לא סומך על שיקול הדעת של מנהלי החברה.

לא יודע אם באמת יש פתרון אמיתי.

[חן ג.]

אתה יודע, בסוציולוגיה מאוננים המון על מה זה מדינה ומה זה התפקיד שלה וכו'. ובערך כבר איזה 100 ומשהו שנה המון יוצאים מתוך הגדרה די בסיסית שמדינה זה הגוף שיש לו פשוט את המונופול החוקי על הפעלת אלימות. אבל שוכחים עוד משהו, שכבר כתבתי לך: כל מדינה, לפחות על הנייר, שואפת להטיב עם אזרחיה. את זה אתה לא יכול להגיד על חברה פרטית כמו טבע, שהיחידים שמעניינים את הבורד שלה, זה הם עצמם.

 

[מדליק מצב אקדמאי סופר פדנטי]דיבור במונחים של "מדינה" ו"אזרחים" לפני אלף שנה הוא פרוכרוניסטי. בעת הטרום מודרנית, להוציא אולי תקופה קצרה באתונה, המונחים הנכונים הם "ממלכה" (לאו דווקא במובן של מונרכיה אלא של Realm) ו"נתינים". [/מכבה מצב אקדמאי סופר פדנטי.]

[יבגניפ]

"מדינה" זה שם קוד כללי. מה שאתה כותב זה לא משנה כל כך לתאוריה סוציולוגית כללית. זה בטח לא משפיע על ההגדרה הסוציולוגית הבסיסית מאוד של מה זה מדינה, ומה מייצר מדינה. דווקא אתה, כמי שעוסק בתחום, אמור להבין הכי טוב שיש עד כמה כל דבר כזה נתון לפרשנות. וכמה אסור להסתמך על אמירות כלליות מהסוג של "התופעה איקס לא הייתה קיימת עד שנה וואי"

[gbguy]

 

מה יו"ר הסתדרות מציג? דיבורים. לא תוכנית, זו בקשה להיות חלק מו"מ של הפיטורים של העובדים, רק מילים בסגנון "מקווה שהכל יהיה טוב".

[Cassano]

 

מה יו"ר הסתדרות מציג? דיבורים. לא תוכנית, זו בקשה להיות חלק מו"מ של הפיטורים של העובדים, רק מילים בסגנון "מקווה שהכל יהיה טוב".

 

מה לדעתך הוא יכול לעשות?

[gbguy]

קודם כל להיות חלק מהמשא המתן, לתת לעובד המפוטר כלים איך להתקדם הלאה:

1. למשרד הכלכלה יש תוכנית לרכוש מקצוע ולעשות אולי קריירה שניה.

2. לתת מידע עבור מכרזים למשרות מדינה.

עם כל הכבוד לטבע, יש הרבה כבוד: העובד הזוטר הוא לא עשה את הטעויות שגרמו לטבע להתרסק. חובתם של הועד להתערב ולנסות לעזור למפוטרים להמשיך בחייהם. לא לפרסם הודעה שהסתדרות לא לוקחת אחריות.

אגב באינטל היה גם גל פיטורים. המנהלה הבטיחה שהיא תעשה הכל בשביל להחזיר את המפוטרים למעגל העבודה.

[Dark Muse]

מה לדעתך הוא יכול לעשות?

 

מוסרית? לפרק את המאפיה שהוא היו"ר שלה.

מעשית? לא להתערב בדברים שאין לו מושג בהם, עבור החלטות ומעשים של חברות אחרות.

[gbguy]

הרעיון של ההסתדרות הוא רעיון נפלא, גם לעובד וגם למעסיק, בתיאוריה.

בתכלס, אם אתה לא קרוב לצלחת, תקבל רק הנחה לפארק מים בתחילת העונה.

[amir74]

נתניהו רוצה לחוקק חוק נגד הדלפת הקלטות.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5069738,00.html#autoplay

 

לא יאומן, הם לא קולטים מה המשמעות ?

[gbguy]

אל תתרגש, זה עוד ספין נהדר של אדון ביבי של "איזה אבא טוב אני שדואג לבן שלו מפני התקפה של התקשורת השמלאנית".

[RK]

לאסור דברים כאלה בחוק זה מטומטם, לא כל עניין מוסרי חייב לקבל ביטוי בחוק. וההדלפה הייתה מאד לא מוסרית. לדעתי זה (עצם ההדלפה) לא פחות רע מהדברים שנאמרו.

[audiR8]

נתניהו כבר העלה פעם הצעה לאיסור הקלטת שיחות. לא חושב שזה התקדם לאנשהו.

http://m.maariv.co.il/news/politics/Article-553010

נתניהו חזק מאוד בחלוקת הוראות בסגנון 'הנחתי לבחון, הוריתי לבדוק' ושאר ביטויי לשון סמכותיים. פחות בהוצאה לפועל.

[sronis]

לאסור דברים כאלה בחוק זה מטומטם, לא כל עניין מוסרי חייב לקבל ביטוי בחוק. וההדלפה הייתה מאד לא מוסרית. לדעתי זה (עצם ההדלפה) לא פחות רע מהדברים שנאמרו.

 

האמת, מסכים איתך לחלוטין שההדלפה לא מוסרית. עם זאת, אני שמח שההקלטה הודלפה, כי זה מוציא לאור מי ומה הוא הבן של ראש הממשלה. ויותר מזה - עצם העובדה שהוא מתרועע עם הבן של אחד מהבעלים של חברת גז שביבי עבד קשה מאוד בשביל לקדם את העסקים שלה, ביחד עם ההצהרה המגוחכת של ביבי ש"אין לו קשרים עם קובי מימון", אומרת המון.

[RK]

אין לי ויכוח על תוכן הדברים. זה נבלה וזה טריפה, האחד לא יותר טוב מהשני.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk