שובצתי בתור משק משען בבית גולדמינץ, מישהו מכיר?

[falou]

אנו לא רק חברת ציידים , אבל יש לנו גם את הצורך בזה .

 

מי כתב אחרת?

 

כאשר נותנים טיעונים מבססים אותם על אמת תוך ראיית כל התמונה והבעיות שיש במימוש הרצונות .

לא על רצונות או תאוריות בלתי אפשריות .

לא שומטים את הקרקע מתחת האחרים ,המנסים להגן , וגם לשמור על חברה של בני-אדם .

 

על אילו טיעונים אתה כותב ומי זה ששמט איתם את הקרקע (ציטטות, בבקשה).

אתה עונה למה שלא כתב אף אחד.

 

 

וצ'טער - לא מצאתי בכם איזה תאוריה או דוגמה להתקדמות מחשבתית - על החברה האוטופית כתבו לפני כ 500 שנה

 

מי טען כאן בעד חברה אוטופית (ציטוטים)?

 

יש רק זריקת תובנות אינפטיליות של ילד קטן .

אם יש נפגעים - אז אתה רוצח .

 

ההתייחסות לפרנקוס "כילד קטן" ממחישה את העלבון שחשו מי שפגעו להם "במעמד הציידי". פרנקוס לא זרק עלבונות. למעשה, הוא היה זה שעלבו בו, וטענו שתפקדו בצבא היה לא משמעותי. בנוסף, תלונותיו היו מגובות בניסיונו, ולא בניסיון "לזרוק תובנות".

רוצח זו בטח לא מילה שנכתבתה כאן, בטיעון כנגד מתן זכויות יתר ללוחמים או כהתייחסות אליהם למי שנחשבים יותר, מבחינה חברתית.

 

אין אצלנו סגידה למעמד הציידים ,

 

אני לא יודע מה יש "אצלנו", אני יודע מה יש כאן בדיון.

 

 

ואני חוזר שוב, אף אחד כאן לא עונה לפרנקוס.

[kookoo]

כי אי אפשר לענות לפרנקוס, הטענה שלו מוסכמת על כולם. וכמו שאמרתי לפני זה לפי הבנתי את הטבע האנושי (עד כמה שזה עצוב לומר) המצב שנוצר הוא לגיטימי לחלוטין, אפילו שהוא רחוק מאידיאלי ואפשר גם לשפר אותו אף אחד לא מעיז להתעסק עם זה מחשש שהמצב שיתדרדר עוד יותר או שבמקרה הכי גרוע נישאר בלי לוחמים.

 

 

 

לא יפה מצידך להכחיד את זן הפרנקוסים בצורה כזאת.

[ליין מן]

falou כתב - על אילו טיעונים אתה כותב ומי זה ששמט איתם את הקרקע (ציטטות, בבקשה).

אתה עונה למה שלא כתב אף אחד.

Derish כתב:

 

מישהו אמר "בעל זבוב"? -

 

פרנקוס - כתב

פה בארץ יש תרבות ממש מחורבנת של הערצת היכולת והמוכנות להרוג אחרים, ויש כאלו שמוכנים להעיד על זה שמי שמוכן לרצוח הוא אדם ששווה יותר.

 

 

עד כמה שידוע לי - זו כוונה לחברה אלימה המנציחה חברת ציידים , ומשתמשת ברצח ואלימות לקידום המטרות .

מי טען כאן בעד חברה אוטופית (ציטוטים)?

פרנקוס -

זה קשור גם למה החינוך שאתה מקבל והעובדה שאני לא מוכן להרוג אדם אחר רק כי הממשלה אומרת לי לעשות את זה. אין לאף אחד מאיתנו את הזכות הזו ויש אנשים כמוני שחושבים שמלחמה זה משהו אידיוטי שאפשר למנוע (רוב הזמן) בלי להיכנס לקונפליקט צבאי.

חייל אפגני הוא רוצח.

חייל סורי הוא רוצח.

חייל אמריקאי הוא רוצח.

חייל ישראלי הוא רוצח.

 

אם הייתי אומר לך רק שחייל סורי הוא רוצח לא הייתה לך בעיה עם זה, נכון?

לזה קוראים צביעות.

 

כל חייל מאומן לרצוח אחרים. זו תכלית התפקיד שלו.

 

 

יוסי מבקש חברה אטופית ללא אוייבים ללא ממשלה דמוקרטית וללא צבא להגן על החברה

ותשובתי היתה .

מה רמת הציפיות של אזרחי החברה כולל אותכם מהמדינה ומהצבא - להגן על החברה .

אם יש נפגעים - אז אתה רוצח .

אבל אם יש נפגעים בצד הבא לפגוע באזרחי המדינה - ואנו הצלנו אזרחים אשר סמכו עליינו וציפו מאיתנו שנגן עלייהם - אנו עדיין רוצחים !

 

 

והכניסה שלי בך וב Derish - עבור התמיכה ברעיון שהוא מנותק מהמציאות - אוטופיה -

נגזר משורשים יווניים, וניתן להבנה כ"המקום הטוב" או כ"שום מקום"

מאחר ואתם לכאורה חכמי השבט - רק אתם מבינים - זו הייתה תשובתך .

 

falou כתב - על "בעל זבוב" - בדיוק מה שאני חושב.

אבל צריך מינימום יידע, הבנה, יכולת אינטלקטואלית וביקורת עצמית כדי להבין זאת.

 

כי אנו לא מספיק חכמים להבין את שאתם רואים

או אתם רואים - ללא קשר למציאות שבא אנו חיים , ואז באמת נגיע למקום אוטופי - כ שום מקום .

 

ומדוע לא עניתה , איזה חברה מתקרבת להגדרת - בעל זבוב - אנו או שכננו לעימות .

falou כתב -

ההתייחסות לפרנקוס "כילד קטן" ממחישה את העלבון שחשו מי שפגעו להם "במעמד הציידי". פרנקוס לא זרק עלבונות. למעשה, הוא היה זה שעלבו בו, וטענו שתפקדו בצבא היה לא משמעותי. בנוסף, תלונותיו היו מגובות בניסיונו, ולא בניסיון "לזרוק תובנות".

רוצח זו בטח לא מילה שנכתבתה כאן, בטיעון כנגד מתן זכויות יתר ללוחמים או כהתייחסות אליהם למי שנחשבים יותר, מבחינה חברתית.

לא היה ליוסי ניסיון ביחידה קרבית - היו מפגשים לא מוצלחים עם לוחמים לכאורה .ושמועות .

יוסי גם נפגש עם מכונאים לא מוצלחים - אז כולם שקרנים ונוכלים

יוסי בכבישים מלא עלילות "יוסי הלוחם בכבישים " - נסגור את התנועה בכבישים.

 

ובקשר למעמד הצייד - אחרי ההכשרה המפרכת קורסים ואימונים שעוברים , הלילות שלא נגמרים במארבים ובסיורים, ההיתקלויות והלחימה החברים שנפגעו ,

קבלת ההחלטות והאחריות לשמור על הכוח והחיילים , ומנגד הצמדות לביצוע המשימה גם במחיר אישי .

רחוקים מהבית מהמשפחה ומהחברים - גם כשאנו קרובים ,, ויש בודדים שאפשר לחלוק איתם חוויות והתלבטויות - זה די כבד .

ומה המשימות - הגנה על המדינה ואזרחיה , על כולם .

ומה מקבלים בתמורה - סתם הרגשה שאתה עושה עבודה הכרחית , חיוך ותודה מחברה שחילצתה , מבט מעריך מהמכונאים בסדנת חימוש שיודעים לאן אנו זזים ,

וקללות מהטבחים שהעירו אותם באמצע הלילה או לא נתנו להם ללכת הביתה כי אנו באים ..

הכייף זה סתם הווי היחידה והחברים , עם בדיחות והצגות היאוש - מילוי טפסים לקצין רפואה ראשי , עם בקשה לניתוח שינויי מין

תכנון מבצע כיבוש הקריה , והטמעות באוכלוסיית הגובניקים .

כניסה לחנויות פארם והצמדות למדף הבשמים , והחלטה שריח הגרביים יותר טוב .

ימי נופש בבית גולדמינץ - השארת פתקים שאנו לא רוצים לעזוב , קשירת הדלתות מבפנים ויציאה מהחלון ,

והתכנסות בשקט ברכבים .

כאשר עובדי המקום פורצים את הדלתות , כדי להוציא את אין אותנו

סיור תצפית לאסיפת מידע , כמות הציצים בחוף הים , וניתוח תוצאות ..

הוצאת מכתב לאל-על עם דרישה לטיסות צ'רטר מ סקנדינוויה עקב אי עמידה בתקן כמות הציצים בחוף .

כניסה לבתי חולים באמצע הלילה , למקלחת חמה (יש תמיד מים חמים + תחרות מרוץ כסאות גלגלים , שנהיה מוכנים )

 

אחרי כשבועיים במלחמת לבנון הראשונה , הגענו לתצפית מעבר בחוף ת"א - החוף היה מלא באזרחים - כאילו ניתוק ממציאות המלחמה - אמרנו איזה מנייקים , אנחנו שם והם פה עושים חיים .

אז נכנס לך בראש תפקיד הצבא - לתת שקט ובטחון לאזרחים שיחיו ויהנו מהחיים - וכאשר אתה תהיה אזרח - חיילים אחרים יאפשרו לך להנות מהחיים .

לכן לא מפרנקוס נבנה - הוא בכלל לא מבין מה זה צבא באמת או לוחם , הוא עסוק בעולם הקטן/הגדול שלו .

 

falou - אני לא יודע מה יש "אצלנו", אני יודע מה יש כאן בדיון.

עשינו חישוב הוצאות כספיות לצבא שהיחידה שלנו ביצעה

עם ניסיון לראות כבדיחה - מי בזבז יותר .

שימוש במסוקים היה ביחס אחד לשלוש , על שימוש אחד במסוק עבור פעילות נטו צבאית - הפעלנו פעמיים מסוקים לצרכים אזרחיים חילוץ אזרחים, תאונות דרכים פינוי פצועים , ויולדות .

כאשר היינו בבסיס גדול , בד"כ , בקשו מאיתנו לא להתבלט , להכנס ולצאת מהר , ללא קשקשת יתר .

כן - היו מצבים שהיו פותחים לנו חדר אוכל במיוחד (בשעות הלילה), או מכניסים רכבים לטיפול לפני כולם , כי הרכבים היו מזוודים

במתקנים שלא רצו שיראו , ולפעמים באמצע פעולה או בכוננות אזורית שנתנו - לכן העבירו אותנו מהר - אז ..

 

ואצלך - רק את הדיון הנ"ל אתה מכיר .. לא נתקלתה במהלך השירות כאשר אתה מתפנה,, לוחמים שהם בני אדם

עזרו לאחרים , לא נדחפו בתור .

הנחיות המפקדים שלך היו לרצוח ולהרוג בכל מפגש עם איום , או התמודדות היא בהתאם למצב בשטח .

 

ממך הייתי מצפה לרכך את התגובות .

 

falou - ואני חוזר שוב, אף אחד כאן לא עונה לפרנקוס.

אם אין כאן תשובות , כנראה החומרים שאני משתמש בהם באמת משפיעים לטובה - אולי צריך להחליף אותם - סתם לא תודה .

ראה תגובות קודמות שלי לפרנקוס

כדאי שתנתח את המשפטים הבאים - , לא יודע מה עברתה במהלך החיים , אבל כנראה הם היו די ורודים.

ויש אנשים מגעילים בכל מקום , זה לא מקיש שכולם כך

 

כנראה אין לך מספיק עומק להבין שהכללות ומציאת פגמים , יותר מלמדים עלייך .

" הפוסל במומו פוסל "

אם הייתי רוצה להרוג או לרצוח - הייתי מתחבר למשפחה טובה ועושה כסף , אומרים כי בנתניה לאחרונה יש עבודה .

 

אתה כותב שטויות , הערתי לך על זה בדיון הקודם , ששמעתה חוויות של לוחמים יד שניה , בסנוקר ..

 

אתה לא מבין בכלום - ויש לך דעות שלכאורה חכמות ונאורות - חבל כי הן מנותקות מהמציאות .

 

יש לנו צבא להגן על המדינה , לפעמים בהתקפה ולפעמים במגננה וחילוץ , טוב לדעת כי אנחנו רוצחים .

מעניין כאשר משפחתך תהיה בסכנה , ולוחמים יגיעו לחלץ אותם , הם יגידו בתנאי שלא נהרוג או נרצח , עם פרחים .

 

מה המחיר שאתה כ תומך בצבא משלם , עייפות מהנסיעות הביתה , מפקדים לא חכמים שהיו לך .

 

ומה המחיר שלוחמים משלמים , זכרון שיש חיים באזרחות , ,

או המחיר האולמטיבי - סיכון חיים , עם אפשרות למוות , או פציעה ונכות לכל החיים , בהגנה עלייך , עם משפטי החוכמה .

 

תהנה מהחיים , לא קורצת מהחומר המושך קדימה , וברור שלא בטקט וחוכמה יתרה .

אבל לפחות תן כבוד מועט לאלה שבזכותם אתה נמצא במדינה שמאפשרת לכתוב מה בא לך

 

ולסיכום - כל עבודה ותפקיד חשובים בצבא , האדם בתפקיד יוצר את הכבוד המגיע לו , והערכת האחרים .

 

 

נ.ב - falou - אני ממתין לתשובה ,, איזה חברה מתקרבת להגדרת - בעל זבוב - אנו או שכננו לעימות .

 

אייל .

[Derish]

אייל, אין לי את המסירות הנפשית בשביל לסתור מילה אחר מילה את מה שכתבת פה. אני מבקש להזכיר לך שזה פורום ציבורי, אף אחד פה לא שופט ולא מוציא להורג את האחר, ואין צורך לשכנע אנשים שהם טועים. דעה זה כמו רקטום - לכל אחד יש, ולכל אחד גם שמורה הזכות להישאר בדעתו ולא לתת עליה דין וחשבון לפלוני אלמוני בצד השני של הרשת.

 

בעניין "בעל זבוב", המצב פשוט. החברה הישראלית סובבת כולה סביב הצבא ובעיקר סביב הלוחמים שלה. נסה להסביר לחברה הישראלית היכן היא טועה, והיא מתחילה להגיב בצורה ילדותית, קטנונית, נטפלת לשטויות ולמילים ומנסה להסביר לך שלא רק שאתה טועה, אלא אתה גם תת-אדם ובוגד, ואין לך מקום בשורותיה. נשמע מוכר? חוץ מלפגוע בפרנקוס פיזית כבר עשיתם הכל. רצח האופי שלו הפך למשימה מול עיניכם וקצת שכחתם שבסה"כ מדובר בכמה אנשים בפורום רכב. רק האגו עבד בשלב זה, האינסטינקט שלט וההגיון יצא להפסקה. נשמע מוכר?

 

הייתי ממשיך ומסביר לך איך ישראל הייתה הופכת למקום טוב יותר אם היו מצמצמים קצת את ההתעסקות הכפייתית של אזרחיה וכלי התקשורת שלה בנושאים בטחוניים, אבל באמת שאין בזה צורך. השרשור הזה וההתנהגות שלכם במהלכו עושה מצויין את העבודה.

 

 

נ.ב. מרוב הדגשות וצבעים שונים, קשה להבין את המסר שאתה מנסה להעביר. זה פשוט לא אפקטיבי, וחבל, כי רואים שהשקעת בתשובה מפורטת.

[ליין מן]

אייל, אין לי את המסירות הנפשית בשביל לסתור מילה אחר מילה את מה שכתבת פה. אני מבקש להזכיר לך שזה פורום ציבורי, אף אחד פה לא שופט ולא מוציא להורג את האחר, ואין צורך לשכנע אנשים שהם טועים. דעה זה כמו רקטום - לכל אחד יש, ולכל אחד גם שמורה הזכות להישאר בדעתו ולא לתת עליה דין וחשבון לפלוני אלמוני בצד השני של הרשת.

 

 

נ.ב. מרוב הדגשות וצבעים שונים, קשה להבין את המסר שאתה מנסה להעביר. זה פשוט לא אפקטיבי, וחבל, כי רואים שהשקעת בתשובה מפורטת.

 

הצבעים הם יותר הדגשים בשבילי

 

נ.ב עניתי בדיון שפתחתה בנושא הזוגיות -

 

אני לא חושב שאנו או אני סוגד לצבא ולכוח - אנו רואים בו כיום דבר הכרחי .

 

דעה נמסרת גם מראיית כל התמונה , זה לא בעיה להגיד לא רוצה ולהשמיץ .

אז מי כן ירצה .

אני כותב היום מהכסא בבית , שבת - אני לא בים , אתה מבין .

 

אני הראשון שצריך להגיד , לא צבא לא סדר , יאללה בלאגן וטיולים בעולם , אהבה חופשית וכו .

 

אני מרוסק בשתי הרגליים ובגב - נכה צה"ל , אשר מת לקום לבד מהכסא וזה קשה (ועל משככי הכאבים שאני משתמש , אנשים מוכנים לשלם לי )

ואתה מסתובב בעולם בכייף , ומספר לי כמה זה גרוע ודפוק - אני מרגיש את זה כל רגע , וברצון הייתי חוזר בזמן לימים טובים יותר .

 

יש לכם דרך פעולה אחרת , אשר תגן ותשמור על המדינה - מה המסר שלכם .

 

אייל .

[Derish]

מצטער לשמוע על מצבך.

 

המסר שלי הוא שהמוסד הצבאי והבטחוני בארץ גדל מעבר לכל פרופורציה, ובשילוב עם הניהול הכושל והמושחת שלו (ושל המדינה באופן כללי) גורם לנזק רבתי בחברה הישראלית, בתרבות ובחיי היומיום. זה ברור ונהיר שהממשלה ובעלי התפקידים בה מעוניינים לשמור על הטטוס קוו, להחזיק את האזרחים בפחד ולפרוט על הסנטימנטים שלהם בדיבורים בלתי פוסקים על "שלום" (שהוא האוטופיה האמיתית).

 

עם זאת, אנחנו לא ברוסיה הקומוניסטית, לא בצפון קוריאה ולא בסין. לאזרחים פה יש אינטרנט, יש טלוויזיה עם ערוצים מכל העולם, הם טסים לחו"ל ורואים מה קורה במדינות אחרות. דרך הפעולה שהייתי מצפה לראות היא פשוט לא להתמסר לאנשים האלה ולשטויות שהם מדברים, לא לתת להם לעשות מה שבא להם בכספי משלם המיסים, ובאופן כללי, להחזיר דברים לפרופורציה, ולהזכיר לממשלה שהיא פה קודם כל בשביל האזרחים ורק אח"כ בשביל הצבא.

 

הסיפור שקרה לאחרונה בארה"ב הזכיר לכולם שהדרג האזרחי הוא הקובע במדינה שלהם. עם כל החשיבות של הצבא, יש אזרחים שמקבלים החלטות ומפעילים אותו. בישראל זה לא המצב. כל ה"אזרחים" הבכירים בכנסת הם גנרלים במיל', המפעילים את החברים שלהם שעדיין משרתים. הם שטפו היטב את מוחו של הציבור הישראלי שגם כיום חי בפחד, ולכן יודעים שאין סיכוי שמישהו ללא עבר צבאי מזהיר יבחר לראשות הממשלה ויתחיל להשליט סדר בדברים. ככה שומרים על הסטטוס קוו.

 

אם תרצה או לא, בחברה הישראלית כן סוגדים לציידים, ובלי קשר לדעותיו של פרנקוס, לצבא יש פה יותר מדי כח. אם האזרחים היו פועלים בשכל ומפעילים שיקול דעת בריא, המצב הזה כבר מזמן היה משתנה.

 

זה לא בשמיים שתהיה נגישות לנכים, גני ילדים ובתי"ס עם יום לימודים ארוך, מרוצים חוקיים... שאזרח יוכל להרשות לעצמו מכונית חדשה כל כמה שנים מבלי שיצטרך לחסוך משכורת למשכורת, שהמיסים יהיו נמוכים יותר, וכו' וכיו"ב. זאת לא אוטופיה וזה לא בלתי אפשרי, צריך רק מוסדות שלטון שמפוקסים על טובת האזרח, ואזרחים שחותרים לקיומם של מוסדות שלטון כאלה.

 

ושוב, הכל מתחיל מהצבא.

[ליין מן]

התשובות שלך ושל falou - הן קצת יותר מציאותיות , עם הנאה קטנה לעקוץ נוסח בעל זבוב -

 

הלואי ויהיו לנו מנהלי מדינה בכל הרמות יותר חכמים .

 

כתבתי כבר בעבר על עסקאות שהייתי מבצע במסגרת הצבא עם יחידות אחרות שלא יזרקו דברים ויעבירו לאחרים ויקבלו דברים שהם צריכים .

כתבתי על עלויות מוגזמות של חלפים לצבא - אשר בשוק האזרחי ארגנו לי ב פחות מחצי המחיר .

 

יש אלפי נקודות אשר בהם אפשר לארגן לחסוך ולהשאר מערכת טובה ויעילה , עם הפנמה כי הצבא הוא של המדינה , וכפוף למדינה .

 

הבעיה שוב בשיטת השילטון שלנו - וגם על כך כתבנו בעבר .

ממשלות לא יציבות, ללא ראיה ארוכת טווח , לחצים של אינטרסים במפלגות השותפות לממשלה , יוצרות לחצים על התקציב .

חוק ההסדרים המצחיק .

 

לא הצבא אשם - יש את משרד הביטחון שהוא זרוע אזרחית הקובע מדיניות ולפעמים הוא הקובע גם לממשלה - שם הבעיה .

הצבא מודע לכך כי הוא זרוע של הממשלה , הצבא לפעמים נכנס פנימה לדיונים אזרחיים בליית ברירה .

ולדעתי - זו טעות .

משרד הביטחון אמור ליצג את הצבא , ולא לשלוח נציגים של הצבא לדיונים אזרחיים , של תקציב וקביעת מדיניות של ממשלה/מדינה

 

זה קל להאשים את הצבא בכל - כך לא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות ,

נתנו תקציב לאבטחת הכנסה לאברכים , וכעת צריך לפי החלטת בג"ץ לתת תקציב גם לסטודנטים .

 

לא יעצרו ויגידו - עשינו טעות בנתינת התקציב לאברכים - יהפכו את התקציב ויקצצו לאזרחי המדינה הרגילים שאין להם אינטרס מייצג .

וכאשר נשאל למה אין לנו שירותים או חינוך טוב יותר, יאשימו את הצבא - הכסף הולך לטנקים ומטוסים - הבנתה איך זה עובד .

העברת האחריות על קבלת החלטות לא חכמות של השילטון מתמקדות בהאשמת האחר , לא קובעי המדיניות אשמים,

ואם יש טעויות הם לא מסוגלים לקחת אחריות ולתקן - תסמונת שלטון אזרחי לא חכם .

 

מדינת ישראל היא מדינה עם שלטון אזרחי לא חכם - מהתקלות שלי במערכות המדינה , מזל שיש צבא יחסית די הגיוני .

 

אייל .

[falou]

אייל, סוף סוף יש דיון.

 

פרנקוס הביע דעה, עקרונית (תיכף נעבור לאישית), נגד השיטה או הדרך או איך שדברים מתנהלים כיום. הוא לא אוהב את השימוש בכוח. פרנקוס לא אמר: "אני טוב יותר" וגם לא: "הלוחמים שלנו הם רעים" אלא: "אני לא אוהב את זה", וגם "לא צריך לאהוב את זה".

הוא גם לא טען שתמיד אפשר למנוע מלחמה, הוא טען: "יש אנשים כמוני שחושבים שמלחמה זה משהו אידיוטי שאפשר למנוע (רוב הזמן) בלי להיכנס לקונפליקט צבאי."

 

וגם:

 

מה שמפריע לי היא הגישה המגעילה שאומרת שלהיות קרבי זה הכל ולהיות ג'ובניק זה חרא ושאתה המוץ של הזבל.

 

לא תקפתי את צה"ל ולא התייחסתי אפילו לטקטיקות.

אני תוקף את המיליטנטיות שיש בחברה הישראלית, לא בצה"ל.

 

 

הוא לא טען לחברה אוטופית, נטולת ממשל. הוא התייחס רק למניעת המלחמה והבחירה, הקלה מדי לשיטתו, באופציית הכוח, שנובעת, שוב לשיטתו, מחברה שנוטה לסגוד לאלימות.

 

אני לא יכול שלא להסכים עם פרנקוס שיש לנו אהבה לאלימות, באופן יחסי. אשתי אנגליה. היא לא יכולה להעלות בדעתה כיצד שמים אדם חי בכוונת ולוחצים על ההדק. זה בלתי נתפס בעיניה. בשבילי זה דבר טבעי לבצע, בתנאים מסויימים.

 

 

מה שמוביל אותנו לאישי:

 

עכשיו, אנחנו יכולים לספר לעצמנו שאנחנו לא מחפשים להרוג, אבל אני הייתי בן 18 בצבא, עם יד על ההדק, ומה שרצינו זה להתקל ולחסל. השתוקקנו לזה. היו לנו ערכים, הם היו נכונים (או לא), והייתה לנו תכלית עליונה וצידוק מוסרי, אבל מה שרצינו, בפנים, במחשבה, ברגש, הדחף - הדחף היה הדחף לציד. לאתר את האוייב "ולהוריד" אותו. זה אולי משתנה כשמתבגרים, אבל זה הבסיס.

ותגיד מה שתגיד, זה מוביל לזילות של החיים. אין מה לעשות, זה חלק מהעניין. כשאתה חי באלימות, אתה פחות אמפטי, וזה טבעי, אבל גם מצער באותה מידה.

 

בנאדם שלא עבר את החינוך וההתניות שקיימות כשאתה גדל בארץ והולך לצבא, לא מרגיש כך. לא חי כך, עם התחושה שהוא מסוגל להרוג. אשתי אפילו לא מסוגלת להחזיק נשק שאני מביא הביתה ממילואים, וזה לא רק היא. אני למדתי באנגליה, והיית צריך לראות באיזו ייראה התקבלה העובדה שהייתי חייל בקרב חברים ללימודים. העובדה שיכול להיות שהרגתי מישהו, היתה issue, לא קטן. אז הרגשתי שאני "גבר" והם פשוט ילדים שלא ראו חיים, אבל זה לא נכון. הם פשוט לא יודעים להרוג (וכרגע לא חשוב אם בשביל מטרה טובה או רעה, צודקת או מושחתת).

 

פרנקוס לא גדל בארץ, וגם אם כן, זה לא משנה. הוא לא מתאים להיות קרבי, הוא לא מתאים להרוג. יש כאלו שלא מתאימים (יש כאלו שבכלל לא מתאימים להיות בצבא). זה לא עושה אותו פחות ראוי (או יותר ראוי) כאזרח שווה זכויות. זה נכון, הוא לא לוקח על עצמו את הסיכון לחייו שלוקחים אחרים, אבל אי אפשר שכו-לם ייתנו בדיוק אותו הדבר ואנחנו צריכים, כחברה, את אלו שיכולים להרוג בדיוק כמו את אלו שלא מסוגלים.

אלו ואלו ממלאים פונקצייה חיונית באיזון בין בחירה באלימות לבין בחירה בדרך אחרת.

 

כשמעמד הציידים טוען לעליונות חברתית ומוסרית, בשל העובדה שהוא לוקח סיכון, המדינה הופכת לפאשיסטית (או יותר פאשיסטית). כאן נכנס הלקח המוסרי של "בעל זבוב", שדרך אגב, לא הופנתה לדבריך אלא לכותבים ששלחו את פרנקוס מעבר לים (ונמחקו, כי הם לא מסוגלים לנהל דיון).

[Derish]

מעמד הציידים טוען לעליונות חברתית ומוסרית

לא רק זה, למען האמת. אם נסתכל מחוץ לנושא הצבאי, נראה שגם בחברה האזרחית ישנן תופעות דומות.

 

בכל מדינה אירופאית למשל, שרברב, קופאי בסופר, מכונאי רכב ועורך דין הם מקצועות לגיטימיים שניתן להתפרנס מהם בכבוד.

בארץ, עורך דין זה מקצוע לגיטימי, וכל השאר מעיד על כישלון בחיים, מעמד נחות, IQ מוגבל וכו'. השכר במקצועות אלו נמוך,

הלקוחות מתייחסים לאנשים האלה בזלזול, ורמת השירות שמתקבלת היא בהתאם, אם כי לא ברור מה הביצה ומה התרנגולת.

 

יש כמה תחומים בארץ שאפשר לעסוק בהם בכבוד, כל השאר זה מין קאסטה נמוכה יותר של "נותני שירות". אני אישית רואה

קורלציה ברורה בין זה לבין הפרשי המעמדות בצבא בין הקרביים לג'ובניקים. אני מאמין שמשם זה מתחיל, כי אף אחד לא נולד

עם הבנה טבעית של מה זה מקצוע נחות לעומת מקצוע מכובד. יכול להיות שאני טועה, אבל זאת דעתי.

[ליין מן]

פרנקוס - כן כתב שלא יבצע החלטות ממשלה .

פרנקוס כתב -

והעובדה שאני לא מוכן להרוג אדם אחר רק כי הממשלה אומרת לי לעשות את זה

אנו חיים במדינה דמוקרטית - הצבא כפוף להחלטות הממשלה - אז היכן הרעיון הגדול של פרנקוס

אנרכיה, אוטופיה .

גם אני לא רוצה למלא החלטות ממשלה דמוקרטית וחוקית , בכביש , בתשלום מיסים - אז מי כן ימלא החלטות ממשלה , ומי כן יסכן את חייו .

ומנגד הוא צריך לוחמים להגן על המדינה

פרנקוס כתב -

שוב, לא אמרתי שלא צריכים להיות לוחמים

אותי לא מעניין שמישהו מוכן לרצוח כשהוא מגיש לי מועמדות לעבודה.

לוחם ישראלי - רוצח .

אבל הם בעיניו רוצחים - בגישה של , טוב שיש אחרים המבצעים בשבילי את העבודה, הם מלוכלכים ב.. ואני נקי וטהור -

 

פרנקוס כתב - אני פשוט אומר גם שלא צריך לתת להם משהו מיוחד, כשגם אני תרמתי למדינה עם כל היכולת שלי.

 

מה זה משהו מיוחד - שעות עבודה ספרתה פעם - אצל קרביים יש ימים של 24 שעות עבודה רצוף עם הפסקות שינה לסרוגין בלבד

וגם זה ל כ 3-4 שעות ולפעמים סתם ניקור למשך שבוע .- תנאי השינה , לדבר גם עלייהם .

בלחימה או פעילות מבצעית דחופה - לא עוצרים אחרי 8 שעות ומקבלים שעות נוספות .

מה המחיר שאתה משלם , לא המחיר שמשלמים לך - ריחוק מהמשפחה , אחריות על חיי אדם , פציעה מוות .

ומה התמורה - כלום , קצת הערכה , ובקשה להתחשבות בלימודים ובעבודה כאשר מנתקים אותנו מהחיים .

 

על זה הגבתי כלפיו בחומרה - הוא לא מבין כלום .

 

תנו בראש לכותבים אשר כתבו בצורה מגעילה , כתבו להם שיש זכות לכולם לדבר גם שטויות , זה בסדר.

אמרו להם כי הם מזכירים את - בעל זבוב .

אבל לא בנימה של הכללה , אני ואפסי - אנו מבינים טוב יותר , וכל השאר חיים בחברה של אלימות ומקדשים את ההרג .

אני כתבתי בתשובה הראשונה .

ולסיכום - כל עבודה ותפקיד חשובים בצבא , האדם בתפקיד יוצר את הכבוד המגיע לו , והערכת האחרים .

 

ונכון לצעירים יש את הקטע לחפש היתקלות ולחימה, עד שיודעים את המחיר , נרגעים די מהר ומפעילים כוח בהגיון ובהתאם למציאות .

לוחם המתלהב יתר על המידה , עובר התאמה ורגיעון , לא עזר - מודח .

וגם - אנו לא נהיה רעים כאשר נהיה מפקדים , מכיר את המשפט הזה .

ואז מגיעים לפקד , ופתאום רואים את המציאות ומגזימים בכוח הפיקוד בתחילה , בהמשך נרגעים ומבינים כי חיים בחברה של בני אדם .

אם ממשיכים ללחוץ סתם חזק על החיילים , מודחים מהפיקוד .

בדיוק כמו התלהבות ראשונה מנהיגה , בודקים יכולות , לפעמים מגזימים, ונרגעים , או בשלילה או בלמידה מהמציאות שיש מגבלות .

 

falou כתב -

זה מוביל לזילות של החיים. אין מה לעשות, זה חלק מהעניין. כשאתה חי באלימות, אתה פחות אמפטי,

 

זה לא נכון - כאן נכנס הבנה במהות המחיר היקר שאתה משלם , ולראות פגיעה באחרים או בחברים , נותן המון אמפתיה , והבנה כמה אנו פגיעים , וניסיון להפעיל כוח בחוכמה , בהפתעה , ובריכוז משאבים .

ולפעמים כדי למנוע פגיעה רצינית - אתה מפעיל כוח רב חזק בהתחלה - כדי להרתיע ולסיים את האירוע מהר .

אבל זה התפקיד - מבצעים את המשימה בכל מחיר , כן - אין מישהו אחר שיבצע זאת , זה תפקיד הצבא להגן על המדינה .

ומה לעשות , לא נלחמים קרבות מים או עם שושנים (למעט שמש - ספיחס).

 

יש מצבים מבלבלים נכון - אבל העובדה כי החברה שלנו , לא יותר אלימה מאחרות , מראה כי זה לא אשמת הצבא .

בכל מקום ומערכת יש טעויות , לא צריך להסיק מהם כי הכל שחור , מתקנים ומתקדמים .

 

ולגבי אשתך - שבוע בחמ"ל יחידה לוחמת, ראיית הסיכונים והפתרונות שנותנים להם - היא תבין, ואולי קצת תתאכזב , שיש עולם אחר ומציאות כואבת .

והיפה בדבר - מבחינתי עדיף שהיא לא תדע - ותהנה מהחיים , כי זה הרעיון בהגנה על המדינה , תן לאזרחים לחיות את חייהם בכייף .

 

- במצב שלנו במרחב ועם האיומים על המדינה - הלוואי שהיה פתרון אחר -

כרגע אין - אז צריך להכיר בכך , ולתת לקרביים לדרג המבצע , קשר חימוש אויר ים וכו' הרגשה שהם מבצעים עבודה חשובה ,

לא לשבת ביציע ולשפוט כל צעד שלהם בחיוך ציני , זו לא הצגה או סרט מלחמה , חיילים באמת נפגעים כדי שאזרחים ילכו לראות הצגות בתאטרון .

 

אייל .