מגאן 2001 - השפעת מתיחת רצועת אביזרים על תפקוד האלטרנטור ומדידת מתח AC

[BigMak]

מרק, דניאל בוקר טוב.

 

אתמול הייתי מותש ונפלה עלי העייפות מוקדם מאוד מהצפוי.

איך שקמתי, לא יכולתי שלא לבדוק מה מצב הדיון בנושא.

הדיון פה מאוד ענייני.

אני מת עליכם.

 

היום אני אקח את האלטרנטור בחזרה לעלמה.

[אביב]

טוב באיחור קל, מצחיק שזה בא משני הכיוונים והמבין יבין.

 

אחד מדבר על תפוחים, השני מדבר על עגבניות ובהחלט נהיה כאן סלט.

נתחיל מזה שיש כאן כמה מושגים שונים לחלוטין שבשרשור זה התאחדו להם:

1. נפילת מתח האלטרנטור בעומס- המונח AC לא ממש קשור לעניין זה. בהקשר זה אנו מדברים על מתח הפרש מסויים בו יצנח מתח האלטרנטור הממוצע כתוצאה מההעמסה עליו. ערך טיפוסי בהקשר זה הוא 0.5-1V כלומר בעומס מקסימאלי אסור למתח הממוצע לרדת ביותר מוולט אחד (אל תתפסו אותי בערכים).
   
2. מתח AC שרוכב על ה-DC הממוצע- בכל מערכת בה מיוצר DC מ-AC ישנה גליות (Ripple) מסויימת במתח ה-DC. מטבע מערכות ייצוב המתח ככל שצריכת הזרם עולה (העומס גדל) הגליות הזו גדלה. ערך ממוצע בהקשר זה הוא מה שדניאל ציין: כ-100mV.
   
3. מתח AC ממנו יוצר ה-DC, כלומר מהו מתח החילופין שמייצר האלטרנטור (גנרטור תלת-פאזי) לפני היישור. מחישובים ישירים ניתן להוכיח שמדובר בגל סינוס בעל מתח פיק של 15V~ (גשר הדיודות הראשי הוא מיישר תלת פאזי דו-דרכי).

1. אם רוצים למדוד את 1- שמים מד-מתח במצב DC, מעלים את הטורים ומפעילים צרכנים. רואים לכמה יורד המתח. יש לזכור בהקשר זה שיכול להיות שנפילת המתח, אם נמדדת על המצבר, יתכן ומקורה במפלי מתח בחוטים/חיבורים ולא באלטרנטור.
   
2. אם רוצים מדוד את 2- אידאלית רצוי להשתמש בסקופ. ניתן בעזרת רב מודד במצב AC למדוד את מתח הגליות ולוודא שאיננו חורג מהתחום של 100mV. בנוסף ניתן בעזרת רב מודד אנאלוגי לראות אם המחוג לא מרטט בתחום מוגזם מידיי.
   
3. אם רוצים למדוד את 3- יש לחבר מכשיר מדידה (סקופ או מד מתח) לפני גשר הדיודות. אין אפשרות למדוד חיצונית.

מקווה שזה עושה סדר.

 

לעניין של פותח השרשור- ריצוד באורות משמעותו שמתח ה-AC (הגליות) גדול מידיי עד למצב שהוא גורם לנורות לרצד. ניחוש הגיוני הוא שיש בעיה באי-אלו מהדיודות (או בגשר הראשי או בטריו). בנוסף תיתכן בעיה בקבל הסינון.

 

כמובן שזה לא שולל כל בעיה ביזארית אחרת שגורמת לזה- נניח פחם במצב גבולי שפעם נוגע ופעם לא, קומוטטור (קולקטור בשפת חשמלאי הרכב) אחד בלבד שחוק (WTF), בעיה בווסת המתח וכיו"ב- סבירות נמוכה יותר.

[מרק10]

היי אביב,

 

1. בקשר לתשובה מספר 1 מתח DC אסור שיפול יותר מ-0.3 וולט עד 0.5- וולט בסל"ד שמוגדר על-ידי הייצרן שהינו בסביבות 2000 סל"ד-1500 אחרת המצבר לא יטען כאשר נפעיל מזגן+אורות גבוהים+מפשיר אדים אחורי.

מתח טעינה נומינלי=14.0-13.8 פחות 1 וולט שווה 13.0-12.8.

 

האם הבדיקה שמציע דניאל היא נכונה לשם הערכת מצב גשר הדיודות כלומר בדיקת מתח AC ?

 

אני שוב פעם כותב בדקתי מתח AC עם 3 DMM וקיבלתי ערכים שונים 3.5 וולט,30 וולט והיום בדקתי עם FLUKE 114 וקיבלתי תוצאה של 28.2 וולט.

 

האם אתה בדקת זאת פעם ברכב בצורה שדניאל מציע ומה התוצאות שקיבלת ?

אז כיצד אתה מסביר זאת ?

[אביב]

היי מרק,

 

הבדיקה שדניאל מציע בהחלט הגיונית ונכונה כדי לאבחן בעיית Ripple מוגזם (בין אם בגלל דיודות או משהו אחר). ישנה סיבה שאמרתי שאידאלי לבצע זאת בעזרת סקופ ולא רב מודד:

 

תיאוריה:

כדאי שכולם יפנימו- מצב AC ברב מודד מיועד למדידת גל סינוס טהור בתחום תדרים מצומצם (יש לעיין בהוראות היצרן). למשל בפלוק 79 היצרן מבטיח דיוק מדידה מסויים בתחום הוא 45Hz-1Khz. בכל רבי המודדים הסטנדרטיים מצב AC מיועד בעיקר למדידת מתח רשת.

 

ישנן שיטות שונות למדידת הערך האפקטיבי (RMS) של אות AC ורבי מודדים שונים מבצעים זאת בשיטות שונות.

במקרה של פלוק למשל מדובר ב- True RMS meter ולכן הוא מצליח למדוד אותות AC שונים ממתח הרשת לא רע.

 

במקרה של רב מודד פשוט אין זה בהכרח המצב והוא מודד לך רעש כלשהו שנוצר במערכת באופן לא צפוי ולא החלטי.

פלוק 144 נועד למדוד עד תדר 1kHz, אינני יודע אם זה המצב בכל תחומי הסל"ד.

 

בנוסך יכול להיות שרעשים אחרים (בתדרים גבוהים יותר) משגעים את רב המודד, גם אם זה פלוק.

אני אבצע את הבדיקה בעזרת פלוק 73 ואחר כך בעזרת סקופ. נראה מה יהיו התוצאות.

[מרק10]

תשובות

 

1. בדקתי בספרות של הייצרנים הבאים: VAG,ניסאן,מזדה- לא מוזכרת הבדיקה שדניאל מציע. במידה ובדיקה כזו הייתה נכונה הייצרן היה מציג נתון של 'מתח אדווה' בבדיקה עם DMM וכמובן ייצרן הרכב היה צריך לכתוב מפרט ובו לרשום איזה מד-מתח מתאים לבדיקה.

 

2. בזמן שהרכב מונע ועובד בסל"ד גבוה והמאוורר נכנס לפעולה או מתנתק,משאבת הדלק משנה את הספיקה שלה וכול צרכן חשמלי אחר מכניס רעשים למערכת החשמל חוץ מאשר קפיצות מתח קטנות. כול הפרמטרים האלה משפיעים על תוצאות הבדיקה של ה-DMM לכן הקריאה לא מניבה שום ערך ממשי.

 

3. באלטרנטורים מסויימים קיים קבל שמחליק את 'מתח האדווה' במקרים אלה אם דיודה אחת תחזיר את נשמתה לבורא עדיין הקבל יחליק את מתח האדווה לכן גם במקרה כזה הבדיקה לא שווה.

 

4. אשמח לקבל תוצאות הבדיקה שתבצע

 

5. למי שיש ספרות ייצרן של אלטרנטורים או של ייצרן רכב מסויים עם תיאור הבדיקה שדניאל הציע אשמח לקבל למייל או לצרף אותו לאשכול.

 

לפותח האשכול,

 

אני מקווה שהבעיה של ריצוד האורות תוקנה. האם תוכל לבדוק את מתח ה-AC בעזרת הפלוק שיש ברשותך על קטבי המצבר בזמנך החופשי ולהציג את הנתון בפורום.

[danniel]

עוד פעם צריך להסביר לך שרכבים לא מתקנים/מאבחנים רק מול ספרות יצרן ויש עוד הרבה כלים, ידע מצטבר, טיפים וטריקים שניתן להשתמש בהם.

זהו אחד מהמיקרים האלו ותורה זה אני גם מעביר הלאה לאלו הלומדים ממני, כולם משתמשים בזה והם אנשי מקצוע מוערכים בתחום הרכב ולא מתחום שחיטת העופות.

אגב, יצא לי לאמת מספר פעמים עם אסילוסקופ אלטרנטור שנמדד עם מתח AC גבוה מידי עם רב מודד והתוצאות הראו שרב-מודד התגלה ככלי יעיל לאבחון ראשוני של מתח AC לא תקין אך לא תמיד. לעיתים המתח היה גבולי ואכן בסקופ אומת בעיית ישור מתח ודאית.

[אביב]

בדיקת AC בהחלט יעילה לאיתור בעיות כאלו, רק צריך להיות זהיר בבחירת כלי המדידה.

[מרק10]

מגניבה החתימה שלי (זה לא אמיתי)

 

טיפים וטריקים אני אוהב לשמוע וללמוד בכול מה שקשור לפירוק/הרכבה של מכלולים ברכב. כול השאר אני מעדיף לפתוח ספרות ייצרן וללמוד תחילה מה הייצרן אומר.

 

שאלות

 

1. במידה ומחר אני החליט להשתמש בטיפ שלך לצורך בדיקת מצב הדיודות באיזה DMM אני צריך לבחור ומה הספיקציות ?

 

שלושה מדי-מתח (BK 2703,UNI,פלוק 114) הציגו קריאה לא נכונה מעניין מה יניבו הבדיקות שלי ביום א' עם עוד כמה פלוקים.

 

2. האם הבדיקה נכונה לגבי כול האלטרנטורים כולל אלה שיש בהם קבל ?

 

3. מצורף קובץ ובו תרשימים של צורת הגל בסקופ במקרים שונים של תקלה (דידוה פרוצה או מקוצרת) לא יודע איך בעזרת מד-מתח אפשר לראות את השינויים האלה.

 

אני סקרן לדעת מה הניבו תוצאות הבדיקה של אביב.

Pages from 1.pdf

[danniel]

בדיקת AC בהחלט יעילה לאיתור בעיות כאלו, רק צריך להיות זהיר בבחירת כלי המדידה.

אם כך, איזה נתון אני אמור לחפש על הכלי מדידה כדי לדעת שהוא יעמוד במשימה הספציפית הזו?

יש לי פלוק 77 שעושה זאת הייטב.

 

מרק, רצית סימוכין לבדיקה הזו? אז הנה לך.

[מרק10]

רק עכשיו ראיתי את הלינק למאמר.

היום בערב אני אשב לקרוא בעיון רב את המאמר.

 

אביב,

 

יש תוצאות מהבדיקות שרשמת שתעשה ? או שהחתולה אכלה את הכבלים של הפלוק

[אביב]

דניאל בתשובה לשאלתך חשובים שני דברים:

1. תחום תדרים בו היצרן מתחייב לשגיאה. אמנם תוכל למדוד בתחום תדרים גדול יותר אבל זה נותן תמונה לגבי סדרי הגודל בהם המכשיר לא ישתגע. למשל עבור Fluke 77 דור 4 תוכל לראות ב-Manual (למטה ב-Spec) שמדובר ב- 45Hz-1Khz.
   
2. חובה שיהיה מסוג "True RMS" המאפשר מדידת מתח אפקטיבי של אות AC בעל צורת גל כלשהי. הסבר פשוט לגבי RMS מצאתי כאן עבורכם: http://www.ee.unb.ca/tervo/ee2791/vrms.htm

בהתאם לנתונים הבאים ונתוני המכשיר fluke 77 ניתן לומר שהוא מתאים למדידת מתח ה-AC באלטרנטור.

 

טוב אז ביזבזתי היום שעתיים לטובת המדע ואלו התוצאות:

השתמשתי ב- Fluke 73

 

הסברים:

 

נתחיל בזה שהשתמשתי בסקופ צר סרט, אנאלוגי, מפירמה No name, שמצאתי בפח זבל של בית ספר שיש בו מגמת אלקטרוניקה ותיקנתי אותו. בנוסף פרוב שהוא שני חוטים עם סיכוך ולא בפרוב רציני (אבל בשבילנו זה מספיק). לכן לא יכולתי לנעול בצורה טובה על האות או להפעיל פילטרים שעוזרים לקבל תמונה טובה. במקום לציין זאת בכל מקום קחו בחשבון שהערכים לא מדוייקים מי יודע מה, נניח סטייה של 10-30%, למטרה שלנו זה מספיק טוב.

 

המתחים (פחות או יותר) שמדדתי מצויינים בטבלה. לגבי צורת אות ה-AC שראיתי:

בסרק ללא עומס מדובר בגל פחות או יותר סינוסי בתדר 30Hz, עליו מאופנן גל פועם (שמתאים להפליא בצורתו למוצא מיישר תלת-פאזי- גשר היישור הראשי) בתדר 1.3Khz

 

לטובת מי שלא מבין את צורת האות שתארתי, מדובר במשהו דומה לזה:

 

את התדר הגבוה ניתן להסביר כתדר הגל הפועם שמייצר האלטרנטור במוצא המיישר. לגבי התדר הנמוך אני לא יודע להגיד בוודאות אך אני מנחש שמדובר בתדר העבודה של ווסת המתח.

את המסקנות תוכלו להסיק לבד.

[BigMak]

שבוע טוב לכולם.

 

האלטרנטור הוחלף אחר כבוד, חוזקו צמות המתח.

כרגע, הריצודים נעלמו.

מחר אני אבדוק בפלוק מקצועי בבסיס את רמות המתח שוב, אז לאחר דין ודברים בנושא רמות המתח RMS, ו PTP.

מה רמת המתח שצריכה להיות בסל"ד סרק ? (בסקלאת DC כמובן).

 

תודה מראש,

אריאל.

[מרק10]

אביב,

 

תודה רבה על המידע והבדיקות המקצועיות !

 

עכשיו התמונה הרבה יותר ברורה לי.

 

אני כרגע לומד את תוצאות הבדיקה והמידע של דניאל והבמשך אולי הטריד אותך בשאלות בפורום.

[מרק10]

אביב ודניאל שלום לכם,

 

קראתי ועיינתי בכול החומר באשכול ובדפי הנתונים ויש מספר נושאים שחייבים לחדד.

 

1. אביב רשם שיש להשתמש ב-DMM אשר תומך ב- TRUE RMS מעיון בדפי הנתונים של FLUKE 77,73 אין איזכור שהמכשיר TRUE RMS.

 

בדפי הנתונים של המודד שברשותיי BK-2703B נראה שהוא דומה בתכונות שלו בתחום המדידה של מתח AC לכן אינני יודע מדוע אצלי התוצאות שונות (השבוע אני אבצע בדיקות עם 77 FLUKE).

 

2. בקובץ שצירף דניאל רשום שניתן לבדוק Checking Ripple Voltage הערך המקסימלי המותר הינו 500 מיליוולט ולא כפי שדניאל ציין 250 מיליוולט.

מקורות נוספים מציינים ערך של 90 מיליוולט.

 

השאלה שנשאלת האם הערך של 500mV נכון ויכול לשמש כמספר שניתן להתייחס אליו בבדיקה של כול אלטרנטור ?

 

לפי דעתי צריך לבצע בדיקה של מספר אלטרנטורים של ייצרנים שונים בכדי להסיק מסקנות.

 

בל נשכח שאלטרנטור משופץ שהחליפו לו את דיודות היישור בדיודות תוצרת סינית העממית אני בטוח שנקבל ערכים שונים.

 

מצאתי התייחסות רק אצל ייצרן רכבים אחד בנושא 'מתח אדווה' והינו ניסאן.

 

הייצרן מסביר כיצד לבדוק אלטרנטור בעזרת מכשיר שנקרא J-44373 Model 620 ניתן לראות את הבדיקה בעמוד SC-22 בקובץ המצורף.

אין שם פרטים מה הערכים שצריכים להופיע רק בדיקה GO/NOTGO.

אני בטוח שלמכשיר יש לוגיקה ומידע צרוב לגבי ערכים שונים בזמן הבדיקה לכן הוא יותר מתאים לבדיקה של 'מתח אדווה'.

 

היו לי בראש עוד דברים לכתוב ושכחתי...אני מקווה שבהמשך אני הוסיף מידע נוסף.

sc.pdf

2703B_manual.pdf

[danniel]

הערך שנקבתי הוא מהנסיון, לאחר בדיקות רבות של אלטרנטורים תקינים ותקולים. גיליתי עם הזמן שחצי וולט זה ערך קצת גבוה ואם אני נתקל בזה אני מחבר סקופ לאבחון יותר ממוקד ולרוב מצאתי מיישר לא תקין לפי אפיון המשרעת.

 

מה שהכי חשוב בבדיקות כאלו הוא שהמצבר יהיה תקין לחלוטין עם התנגדות פנימית תקינה לגמרי. גליץ' קטן ומקבלים ערכים גבוהים ועלולים לפסול אלט' תקינים לגמרי, למעשה הבדיקה היא בסיס להמשך אבחון:

ערכים תקינים - תמשיך הלאה באבחון.

ערכים לא תקינים - עצור ובדוק את מעגל הטעינה לעומק.

 

עד היום בדקתי רק עם רבי מודד מתוצרת FKUKE מסוגים שונים, כולל אוטומוטיביים ולא קבלתי מעולם ערכים כפי שציינת.

 

אני מקווה שאתה מבין עכשיו שיש יותר נסתר מהגלוי במקצוע הזה ואנשי אבחון משתמשים במידע וכלים שהיצרן אולי לא התכוון שנשתמש בהם, אשר מוכיחים את עצמם ראויים לעבודה ומקצרים תהליכים.

 

לא כל מה שכתוב בספרות היצרן זו הדרך נכונה ביותר ולא כל מה שלא כתוב פסול!

(המצאתי את זה עכשיו ויצא לא רע, נכון?)