שאלה לגבי נסיעה ביום כיפור

[RK]

ESTK:

 

להתווכח על דקויות כמו בשר וחלב ואיסורים אחרים אפשר מכאן ועד קץ הימים. אתה תמצא לכל דבר פירוש בכתובים (או תצטט אחרים שמצאו) ויריביך יסתרו אותך.

 

לי מפריע וחורה בדבריך פן אחד - אמרת בעצמך, שכשהדת נכפתה עליך, דחית אותה. חזרת אליה בעצמך, עקב איזושהי הארה שקיבלת או כל סיבה אחרת, אבל בעצמך. באיזו זכות, אם כן, אתה דורש שאחרים יקבלו את זה כמובן מאליו וכופה עליהם את השקפתך ואת אורח החיים אותו בחרת לעצמך?! זוהי צביעות ממדרגה ראשונה. תחשוב על זה.

[אמיל221]

מזה "לכפות" דת? מי שישמע אתם עוברים עינויים ואתה מחוייבים לעשות הכל לפי הדת.

בסדר, אז יש כמה דתיים שמנסים להסביר משהו, להניח תפילין, בסדר. אבל הם לא עושים את זה בכפייה, בסופו של דבר אם אתה רוצה אתה תמשיך ואם לא אז אתה לא תמשיך.

בדרך הזאתי הם מנסים להביא אנשים לדת, ויש הרבה אנשים שאולי עברו דרך כזו וחזרו בתשובה, ורק אומרים דברים חיוביים.

 

הדוגמא שחוזרת על עצמה פה, האבנים שזורקים.

זה מספר קטן של אנשים שמרשים לעצמם לעשות את זה, ובאמת את אותם אנשים צריך להעניש, כי אם אתה רוצה להוכיח משהו ,תוכיח ע"י מוח ולא ע"י כוח!

[Yoav_21]

לזרוק אבנים זה לתת כבוד?

לכפות אמונות והתנהגות זה כבוד?

לזרוק חיתולים מלאים ולהשפריץ דיו על מישהי שקצת חשופה זה כבוד?

 

למה הם זורקים אבנים? כי אנשים לא מצליחים לתת להם את טיפת הכבוד שהם דורשים ולהניח יום אחד את המפתחות של האוטו בצד(אני לא מצדיק זריקת אבנים או משהו בסגנון,אבל תחשוב על זה).

אגב אני לא יודע אם ייצא לך לפעמים לראות אבל לרוב אלה שזורקים אבנים ביום כיפור זה בכלל ילדים או ערסים שבכלל לא קשורים בצורה רצינית לדת(אפילו כיפה אין)וסתם מתלהבים מהקטע הזה ככה שאל תמהרו להפנות אצבע מאשימה לדתיים.

[RK]

בדרך הזאתי הם מנסים להביא אנשים לדת

 

הדת היהודית לא צריכה שיביאו מישהו אליה, זה מנוגד לכל עקרונותיה. מטיפים כמו אמנון יצחק ודומיו רעים ליהדות ומביאים אליה את כל מי שחוזר בתשובה מכל הסיבות הלא נכונות. מי שרוצה לחזור בתשובה אמיתית, לא צריך שום שכנוע. מי שלא - מקומו לא שם.

 

 

למה הם זורקים אבנים? כי אנשים לא מצליחים לתת להם את טיפת הכבוד שהם דורשים ולהניח יום אחד את המפתחות של האוטו בצד(אני לא מצדיק זריקת אבנים או משהו בסגנון,אבל תחשוב על זה).

 

הם זורקים אבנים כי הם וונדאלים מתוסכלים, שבמקרה מצאו סיבה בשם האל וקדושת העם היהודי. אין כזה דבר לדרוש כבוד, כבוד מקבלים, או שלא. כבוד שנדרש הוא כבר לא כבוד. דרישת הכבוד הזאת היא בדיוק נמרץ הסיבה שלא מקבלים אותו, אגב, כקונטרה ברורה לדרישה מופרכת.

 

לדוגמא: אני מכבד את היום, משיקוליי האישיים פרופר (גם אם להם נגיעה לדת, הם שיקולים אישיים שלי ולא של אף אחד אחר ולא בהשפעת אף אחד אחר), ולא נוהג בכיפור או אוכל בפרהסיה מסיבה זו בדיוק. אם X לא מכבד את היום ולא מרגיש את אותו הרגש, אין לי ולא לאף אחד אחר את הזכות להכריח אותו "לכבד".

[Yoav_21]

יופי,לקחת מילה אחת מההודעה שלי שהיא טעות בניסוח ובנית עלייה תגובה("דורשים").

 

שוב מה שאנשים לא מבינים שרוב מי שזורק אבנים זה בד"כ או ילדים שמתלהבים מהרעיון או ערסים.

[אומי5]

למרות שהבטחתי לפרוש , ציטוט מבחור בפורום של יוצאים בשאלה .

 

" ויאמר אלוהים למשה ,לא תבשל גדי בחלב אימו , ויאמר משה , הבנתי רצונך אלוהים שלא אוכל בשר וחלב .

לא ,אמר אלוהים לא תבשל גדי בחלב אימו , אה אמר משה , אתה רוצה שאני אשמור שש שעות בין בשר לחלב , ויחזור אלוהים ויאמר לא תבשל גדי בחלב אימו , ויאמר משה ,אתה בטח רוצה שאני אחזיק שני כיורים ושני סטים של כלים לבשר וחלב ,אמר אלוהים: ראבק תעשה מה שאתה רוצה ...."

[RK]

יופי,לקחת מילה אחת מההודעה שלי שהיא טעות בניסוח ובנית עלייה תגובה("דורשים").

 

שוב מה שאנשים לא מבינים שרוב מי שזורק אבנים זה בד"כ או ילדים שמתלהבים מהרעיון או ערסים.

 

המילה האחת הזאת מבטאת השקפה של רוב אלה שתומכים בדעותיך.

 

אני מסכים שאלה בעיקר ערסים או מתלהבים וגן כתבתי זאת, אך אתה חייב להסכים שהם מתלהבים בעיקר מרעיון שהוא, בבסיסו, דתי והלגיטימציה של הדת (גם אם מעוותת) היא זו שמלבה את יצר האלימות שלהם.

[Yoav_21]

המילה האחת הזאת מבטאת השקפה של רוב אלה שתומכים בדעותיך.

 

אני מסכים שאלה בעיקר ערסים או מתלהבים וגן כתבתי זאת, אך אתה חייב להסכים שהם מתלהבים בעיקר מרעיון שהוא, בבסיסו, דתי והלגיטימציה של הדת (גם אם מעוותת) היא זו שמלבה את יצר האלימות שלהם.

 

אם אתה מאשים את הדת בזה שכמה ערסים וילדים קטנים מתלהבים וזורקים אבנים על מכוניות אז אין לי הרבה מה להגיד לך ואני גם לא אנסה להתווכח.

[RK]

אני לא מאשים את הדת. אני מאשים את פרשני הדת, שפירשו ועודם מפרשים אותה באופן שנותן לגיטימציה לאותם ערסים אפילו לחשוב על להשתמש בה כתירוץ למעשי אלימות שיוצאים בניגוד לכל עקרון שעומד בבסיסה. אתה, לעומת זאת, מנסה למצוא כל תירוץ על מנת להתחמק מלענות לשאלות קשות.

[ברווז]

ואם כבר חזרנו לדיון המקורי, התורה נכתבה בתקופה שבה ההתקדמות הטכנולוגית הייתה ממש בחיתוליה.

אם היו כותבים אותה אותם אנשים כיום, היא הייתה נראית שונה לגמרי, והיו מדברים על מכוניות, חשמל ועוד מליון דברים שאסרו בלי סיבה.

רק לשם הדיון, המילה חשמל מופיעה יפה באזור ירמיהו, שראה את המה-שמו של סערת האש ו"חלונותיו היו כעין החשמל".

אבל מה?

התורה מתייחסת רק למה שהיה קיים באותה תקופה, וכל השאר הוא השערות ופיתוחים של רבנים במהלך אלפי שנים, ולהזכירך, אותם רבנים הם רק בני אדם שמפרשים את מה שאמרו בני אדם אחרים. המסר כבר נעלם לפני יותר מדי זמן.

המסר אכן נעלם מזמן. ונהפך למה שאני קורא לו הדת המודרנית.

 

אני לא מאשים את הדת. אני מאשים את פרשני הדת, שפירשו ועודם מפרשים אותה באופן שנותן לגיטימציה לאותם ערסים אפילו לחשוב על להשתמש בה כתירוץ למעשי אלימות שיוצאים בניגוד לכל עקרון שעומד בבסיסה.

הבעייה היא שהם לא חושבים, אלא פועלים מתוך ההנחה שאם השני לא מאמין במה שהם מאמינים בו הוא צריך להיסקל. אגב סקילה הייתה נפוצה בתקופת התורה. אולי משם זה מגיע.

אתה, לעומת זאת, מנסה למצוא כל תירוץ על מנת להתחמק מלענות לשאלות קשות.

יש פה אנשים שלא מנסים להתחמק כלל... אלא מוכיחים כמה הם טועים בכל תשובה שהם נותנים. אין לי כח להתחיל לצטט עשרות הודעות.

בחיי השירשור רץ מאז הפעם האחרונה שביקרתי בו...

אומי, האטימות של הצד השני זו בדיוק הסיבה שלשמה אנחנו חייבים להמשיך.

עם זאת זכותך לפרוש ולא אוסיף עוד מילה. תודה שהשתתפת, קבל איסור הלכתי כפרס ניחומים

שמר. אם כבר העלינו שוב את פסח.

למה, למען השם, וסליחה מראש על משחק המילים האומלל הזה, החליטו שבגלל שלבני ישראל לא תפח הקמח אז צריך לאכול משהוא שעשוי בכלל ממשהוא אחר לגמרי, במקום לשמוח ולחגוג את העובדה שיש לנו כזה שפע של דגנים?!?!?! WTF?! איפה ההיגיון פה?

בעניין בשר וחלב. כל העסק פורש ואובר-פורש שלא לפי כוונת המשורר.

התנך מביא הרבה אנקדוטות "בהפוכה", של ציוויי התנהגות של דרך ארץ. הפסוק "לא תבשל גדי בחלב אימו" לדעתי פשוט אומר "אל תנצל יא זבל". לא יותר מזה, ולא 6 שעות, ולא ראבק תעשה מה שאתה רוצה, כמו שאמר בצדק אומי.

אולי זה גם היופי וגם הבעייה בתורה- כל אחד יכול להבין אותה אחרת. רק כשמישהוא חשוב (לא משנה אם "גדול בתורה", רב מכובד (אני לא מאמין שאמרתי את צמד המילים הנ"ל. מצד שני אני לא מכבד רבנים, אז זה מתקזז) או אותו אחד מבית המשוגעים הקרוב שטוען שהוא שומע את אלוהים. כמו משה. או איך שלא קראו לו, ההוא שדיבר עם אלוהים שם בתורה.

צביקי.

אני מצטער שאני נאלץ לעורר את תשומת לבך לנושא כאוב שכזה.

אתה נשמע אדם הגיוני, אך מה שאמרת צורם לי מאד.

ואצטט:"

לא הוגנת בעיני. יכול אדם שתהיה לו מודעות עצמית, ועם זאת לבחור בדרך חיים שבה הוא לא על כל תג ותו בודק וחוקר, אלא מקבל דברים כנכונים גם אם הוא לא מבין אותם. את הדוגמאות לכך כמו תרופות וכדומה אני בטוח שאתה מכיר בע"פ."

אני מצטער ולא זו הייתה כוונתי, אך זה בלתי נמנע.

גם הנאצים קיבלו את הפקודות כנכונות, גם אם היו להם חרטות ויסורי מצפון. הם בחרו בדרך החיים הזו. למרות אני מאמין שהייתה להם קצת מודעות.

אמיל...

תנסה להוכיח משהוא למישהוא שלא מוכן אפילו להקשיב לטענותיך, כי כנראה שהם ניסתרו כבר לפני 2000 שנה וזה מופיע כתוב איפהשהוא. וגם אם זה לא כתוב במפורש, אז זה מופיע בצופן התנ"כי (שעובד גם עם הספר "מובי דיק" או כל ספר ארוך מספיק, כולל מדריכי תיכנות מחשבים למיניהם).

זהו לבינתיים...

[יוגב R]

BAGIRA אתה צודק במיליון אחוז.

 

אבל בשנים האחרונות (מאז הצבא) אני פשוט רואה שזה סתם כל הבילויים הללו ,בחורות , פאבים, וכאלה זה ממש סתם,

אני ממש מרגיש בזבוז של זמן, אני רואה את החבר'ה הדתיים (כיפה סורגה ) שהם מכירים בחורות צעירות, טובות, מחונכות, מנומסות, לא ערסיות פריקיות, וכל אלה. אין לזה תכלית,

אין מטרה בכל זה, אוקיי אז יש חברה ,יוצאים,מבלים, עושים עוד כל מיני דברים, אבל זה חסר,

 

.

 

 

אתה מרגיש שבילוים זה סתם כי אתה מרגיש שמיצית את זה. ואני מבין אותך מאוד כי מקומות הבילוי בארץ זה לא מציאה כל כך גדולה וקל למצות אותם.

 

וברור שבחורות דתיות יותר מחונכות ומנומסות מהבחורות החילוניות. אבל אל תעשה הכללה גורפת עדיין יש בחורות חילוניות שפויות רק צריך לדעת איפה לחפש.

 

יוגב

נ.ב: עזוב אותך מהבחורות בארץ , אין על הבחורות של תאילנד

[צביקי]

צביקי.

אני מצטער שאני נאלץ לעורר את תשומת לבך לנושא כאוב שכזה.

אתה נשמע אדם הגיוני, אך מה שאמרת צורם לי מאד.

ואצטט:"

לא הוגנת בעיני. יכול אדם שתהיה לו מודעות עצמית, ועם זאת לבחור בדרך חיים שבה הוא לא על כל תג ותו בודק וחוקר, אלא מקבל דברים כנכונים גם אם הוא לא מבין אותם. את הדוגמאות לכך כמו תרופות וכדומה אני בטוח שאתה מכיר בע"פ."

אני מצטער ולא זו הייתה כוונתי, אך זה בלתי נמנע.

גם הנאצים קיבלו את הפקודות כנכונות, גם אם היו להם חרטות ויסורי מצפון. הם בחרו בדרך החיים הזו. למרות אני מאמין שהייתה להם קצת מודעות.

 

זהו לבינתיים...

 

אתה צודק, מלבד ההבדל הענק בין הדברים. אני בדרך חיי לא פוגע באחרים. ודאי לא פגיעות של חיים ומוות. גם הנאצים וגם אתה נושמים, גם הנאצים וגם אנחנו מגדלים ילדים , גם הנאצים וגם אתה קראו עיתונים, להמשיך?

 

לעשות השוואות לנאצים, זה תמיד קל , אבל לא תמיד זה קשור.

מה שניסיתי לומר הוא, שכמו שאתה לוקח תרופה כי הרופא אמר, מבלי לבדוק את כל מרכיביה , השפעותיה ותופעות הלואי שלה, או מפקיד כספים לפנסיה לפי עצת יועץ ההשקעות בלי לבדוק את המאזנים של כל חברה וחברה בה אתה מושקע , כך גם אני יכול לבחור דרך שאני מאמין בה גם אם אני לא מסכים ומבין כל חלק שבה.

 

צביקי

[ferez]

המילה האחת הזאת מבטאת השקפה של רוב אלה שתומכים בדעותיך.

 

אני מסכים שאלה בעיקר ערסים או מתלהבים וגן כתבתי זאת, אך אתה חייב להסכים שהם מתלהבים בעיקר מרעיון שהוא, בבסיסו, דתי והלגיטימציה של הדת (גם אם מעוותת) היא זו שמלבה את יצר האלימות שלהם.

 

בעיקר ערסים? ובעיקר ערסים זה לא מספיק?

הרבה מקומות של אנשים "תרבותיים" (ככה אני מגדיר את זה)הפכו למקומות של ערסים בשנים האחרונות, וזה ממש מפחיד.

מספיק לצאת לסיבוב לילי במרכז הכרמל (בחיפה כמובן) כדי לראות את כמות הערסים והפרחות ברחובות - פעם זה לא היה ככה (בנות 12 שלובשות מכנסיים באורך של פחות מ-5 ס"מ, ילדים בני 10 עם שרשראות זהב שיותר גדולות מהם, פשוט מחריד).

זו מחלה מדבקת, אנשים (יותר נכון ילדים) מנסים לחקות ערסים, וככה הם גדלים, וזה מה שהם נהיים בסוף - זו מגפה.

[ברווז]

אתה צודק, מלבד ההבדל הענק בין הדברים. אני בדרך חיי לא פוגע באחרים. ודאי לא פגיעות של חיים ומוות. גם הנאצים וגם אתה נושמים, גם הנאצים וגם אנחנו מגדלים ילדים , גם הנאצים וגם אתה קראו עיתונים, להמשיך?

ועדיין, לומר שאנשים בוחרים לקבל פקודות\הוראות\ציוויים מאליהן בלי לחשוב עליהן לעומק, זה מחשבה מרתיעה מאד. זה קו מחשבה מסוכן. זו כל הנקודה. ההשוואה האומללה הזו הייתה לדוגמא בלבד.

לעשות השוואות לנאצים, זה תמיד קל , אבל לא תמיד זה קשור.

אולי. אולי לא. אני לא משווה חרדים למכונות הרג, כמובן, למרות שגם סקילה של מכוניות יכולה להרוג.

מה שניסיתי לומר הוא, שכמו שאתה לוקח תרופה כי הרופא אמר, מבלי לבדוק את כל מרכיביה , השפעותיה ותופעות הלואי שלה,

? ומי אמר שאני לא בודק וקורא פעמיים לפני שאני נוטל את הכדור הראשון? אסור לגעת בתרופה בלי לקרוא מה כתוב שם. זה המינימום של המינימום! כמו שלא חותמים על חוזה בלי לקרוא אותו.

 

כך גם אני יכול לבחור דרך שאני מאמין בה גם אם אני לא מסכים ומבין כל חלק שבה.

זכותך המלאה לבחור בדרכך שלך ואני לא מתווכח עם זה, או מנסה להחזירך בשאלה. אין לי שום כוונה ורצון לנסות. גם לא בטעות.

אבל כשדרך חיים של ציבור אחד משפיעה ישירות על ציבור אחר בדרך שכופה את עצמה על הציבור האחר, פה כבר מתחילה לצוץ בעייה.

[RK]

בעיקר ערסים? ובעיקר ערסים זה לא מספיק?

הרבה מקומות של אנשים "תרבותיים" (ככה אני מגדיר את זה)הפכו למקומות של ערסים בשנים האחרונות, וזה ממש מפחיד.

מספיק לצאת לסיבוב לילי במרכז הכרמל (בחיפה כמובן) כדי לראות את כמות הערסים והפרחות ברחובות - פעם זה לא היה ככה (בנות 12 שלובשות מכנסיים באורך של פחות מ-5 ס"מ, ילדים בני 10 עם שרשראות זהב שיותר גדולות מהם, פשוט מחריד).

זו מחלה מדבקת, אנשים (יותר נכון ילדים) מנסים לחקות ערסים, וככה הם גדלים, וזה מה שהם נהיים בסוף - זו מגפה.

 

ומה הפתרון לדעתך, חזרה גורפת בתשובה?!