שאלה לגבי נסיעה ביום כיפור

[ESTK]

כוונתי היא שהן יודעות מה טוב בישבילן ומה טוב בשביל המשפחה והילדים שלהן,

אתה מבין ?

לקום ולהחליט שזהו נמאס לי אני מתחפפת לתל אביב , היא יכולה, יש לה את הכח לעשות את זה , אבל היא לא תעשה את זה היא לא תהרוס את הילדים שלה, את המשפחה שלה, את החיים שהיא בנתה, היא לא טיפשה.

 

נכון, היא בעולם אחר , אבל למעשה היא חיה במין חממה לטוב ולרע, הילדים מקבלים חינוך דתי,

זה נכון שיש שם מקומות שמטיפים להם לא ללכת לבא וכל זה ומשמיצים את המדינה, אני ממש לא תומך בזה, זה זרם מאוד קיצוני שפשוט מסוכן להמשך קיומה של המדינה שכן הוא מסית נגד המדינה וצריך לבער אותו.

אבל לרגע נתעלם מהזרם הזה, ונראה את כל החיובי שבדבר

[יוסי פרנקוס]

בוא באמת לא ניכנס לעניין הצבא כי זה עניין ספציפי ואנחנו מדברים על דת באופן כללי.

 

אני לא מאמין בחיים בחממה. אני למעשה מאמין בזה שבן אדם צריך לאגור בחיים שלו כמה שיותר מידע על כמה שיותר נקודות מבט שונות כדי שהוא יוכל לקבל על עצמו את האחריות על החיים שלו ועל ההחלטות שהוא יתמודד איתן בחיים שלו.

[bagira]

ESTK,

אתה מהלל כ"כ את הדת ואת היהדות מה שמכריח אותי לשאול אותך איך אתה כותב כ"כ הרבה תגובות בשרשור הזה בשבת קודש?

[ESTK]

BAGIRA אתה צודק במיליון אחוז.

 

ואני ארשום כמה דברים על עצמי:

 

אני בא מבית דתי מסורתי (כיפה סרוגה) , ושהייתי ילד אז הייתי מחויב לשמור שבת,לקרא בתורה, והרבההההה,

בערך זה היה יוצא לי שעתיים בערך ולקרא עם טעמים וניקוד והגיה כמו שצריך וזה היה די מעצבן ,ועזוב את זה שכל יום אחרי בית ספר הייתי צריך ללכת ללמוד גם אצל ה"מורי" ובשבת בבוקר לקרא כל שבוע בבית כנסת

 

ובתור זאטוט זה היה פשוט עול כבד ביותר, ורק חיפשתי איך להתחמק ולברוח

.

אחרי שכבר הייתי בן 15,הייתה תקופה שממש הייתי מחלל שבת ולא שומר (לפני מס' שנים) הכוונה יוצא לבלות במועדונים נוסע , מה לא.

האמת היא שהרגשתי די חנוק בכל הקטע של הדת זה היה ממש מעיק וחופר , בצורה מטורפת ,ועוד בבית ספר בכלל זה היה מכה.

 

אבל בשנים האחרונות (מאז הצבא) אני פשוט רואה שזה סתם כל הבילויים הללו ,בחורות , פאבים, וכאלה זה ממש סתם,

אני ממש מרגיש בזבוז של זמן, אני רואה את החבר'ה הדתיים (כיפה סורגה ) שהם מכירים בחורות צעירות, טובות, מחונכות, מנומסות, לא ערסיות פריקיות, וכל אלה. אין לזה תכלית,

אין מטרה בכל זה, אוקיי אז יש חברה ,יוצאים,מבלים, עושים עוד כל מיני דברים, אבל זה חסר,

 

הילדים היום לא לומדים לקרא בתורה כמו שאני הייתי צעיר , זה פשוט לא ככה אין להם מושג ,וכבר ה"מורי"ם של פעם, מרביתם נפטרו.

 

בבית ספר חילוני הילדים לא יודעים דברים בסיסיים בדת,

 

הסיבה שאני הייתי חילוני זה רק בגלל הכפיה המציקה הזו, אבל אח"כ שאתה יוצא החוצה ורואה אז אתה מבין.

 

וכיום אני פשוט משתדל כמה שפחות לחלל שבת,להקפיד על הכל ,זה די קשה האמת , אני נלחם כל פעם אינסטינקט שלי להדליק את האור ולכבות אותו כשאני נכנס ויוצא מחדר,לשבת במחשב, זה מאוד קשה אבל צריך לעשות את זה.

אני יודע כיום שאני צריך לעשות את זה מעצמי, ולא שכופים עליי.

 

לדעתי יש בחלק מהמקומות הדתיים את העניין של להכניס לילדים את הדת בכוח, שזה דבר לא נכון , צריך ללמד אותם ולא לוותר על שום דבר, אבל בשיטה אחרת. ללמד אותם לאהוב את זה. להסביר להם.

[Max.M]

שטויות,

 

חלק מהבנות המחונכות,המנומסות,והשקטות האלה...

 

בוא נניח שהן מחיפה?

 

הן נוסעות לדרום, "רחוק מהבית שלא יגידו שאני שרמוטה" - ומחפשות לעצמן פעילות...

 

בדוק,מנסיון.

 

וראיתי,ופגשתי,והתנסיתי בכמה כאלה...

 

כשאתה מסתיר מהחתול את השמנת ,הוא עדיין מריח אותה ... כשהוא באמת יהיה רעב הוא יאכל את כל המקרר.

[Yoav_21]

לפעמים אני נדהם מהדעות של חלק מהאנשים.

תנסו להתנתק רגע מהמשקפיים האנטי-דתיים שחלק מכם מרכיבים. אותם המשקפיים שמתנגדות באופן כמעט אוטומטי לכל מה שיש לו דבר וחצי דבר עם היהדות.

 

יש לנו במדינה יום נפלא ומיוחד, שאין בשום מקום אחר בעולם. יום אחד בשנה של חשבון נפש, שקט כמעט מוחלט מרעשים סביבתיים מציקים, קניות ובזבוזים ובעיקר נקי מהצורך האובססיבי של הישראלים להיות מקושרים (סלולארי, אינטרנט, טלוויזיה וכו').

גם אם לא מתחברים למסרים הדתיים של היום הזה, שהם יפים בפני עצמם לדעתי, לא קשה לראות את הצד היפה של היום המיוחד הזה ולנסות לשמור על הציביון המיוחד שלו, ציביון שלצערי הרב הולך ונעלם משנה לשנה.

 

מכל הנושא הארוך הזה שמלא בהתנצחויות זו התגובה היחידה שהתחברתי אליה(ועוד איזו אחד דומה לה).

 

אני אישית חושב שאפשר לחלק את האנשים שנוסעים ביום כיפור לשני סוגים:

1.אלה שלא יכולים להתנתק מהאוטו ליום אחד אפילו-על אלה אני מרחם כי הם בבעיה כל כך גדולה שרק פסיכולוג אולי יכול להציל אותם.

2.אלה שפשוט נהנים להיות נגד הזרם,גאים ללכת נגד הכפייה הדתית וכ'ו.

 

בכל מקרה זו פשוט שטות.

מה קרה? דתיים לא דתיים מה זה משנה? קשה יום אחד לא לנהוג? אפשר לחשוב מה הבעיה לתת קצת כבוד?

 

 

וגם למי שרשם על החמץ בפסח..הרי יש מקומות בארץ שבהם אפשר להשיג חמץ אז מה הבעיה שלך? שוב מדובר על כבוד לחלק מהאוכלוסיה שחיה בארץ. עד כדי כך קשה לך לתת כבוד למישהו?

 

חבל שזה הרוח שנושבת פה.באמת שחבל.

[ESTK]

אדון יואב אתה צודק, ב1000%

[שביט]

אפשר לחשוב מה הבעיה לתת קצת כבוד?

 

שוב מדובר על כבוד לחלק מהאוכלוסיה שחיה בארץ. עד כדי כך קשה לך לתת כבוד למישהו?

.

לזרוק אבנים זה לתת כבוד?

לכפות אמונות והתנהגות זה כבוד?

לזרוק חיתולים מלאים ולהשפריץ דיו על מישהי שקצת חשופה זה כבוד?

[eilons100]

יוסי לא כול החברה החרדית זה ככה אבל אתה בהחלט צודק. אם אפשר לדעת למה יצאת מהחברה החרדית היה לך כול כך רע שמה?. לפי דעתי בחברה החרדית יש הרבה דברים שהם לא בסדר אבל תזכור שהמנטליות שלהם שונה ובגלל זה הכול נראה לך מוזר ולא בסדר.

ולגבי הנסיעה בשבת /יום כיפור אסור לנסוע בימים האלה מכיון שאסור להדליק אש ואני בטוח שהרוב פה יודעים שכשמנוע עובד הוא מדליק אש.

אילון

[שמר]

להניע רכב זה אסור, אבל להשתמש בשעון שבת חשמלי זה בסדר, לא?

 

בחייכם, תסתכלו על כל עם נורמלי במהלך ההיסטוריה, ותראו שהיה לו את הבסיס לחוקים (משהו מעין חוקה, או דיברות, או השד יודע), ומשם מערכת החוקים התפתחה, על פי השינויים הנדרשים בהתאם לשינויים באורח החיים.

 

האסון הגדול של היהדות הוא היום בו נחתמה התושב"ע. מה שהחל כיוזמה של ר' יהודה הנשיא, על מנת לשמר את היהדות, הידע והערכים שנצברו בה עד המאה השנייה לספירה בערך - הפך , בערך בתחילת המאה השישית - לנקודת הקיפאון של היהדות.

 

ברגע שהפכו פרשנויות ותקנות לדברי אלוהים חיים, התבטל הצורך בחשיבה ובזהות עצמית של האדם. הוא הפך לממלא פקודות, מה שנראה ביתר שאת היום.

 

אתם באמת רוצים להגיד לי שאם אסע לבית כנסת ביום שבת, אני עושה מלאכה גדולה יותר מאשר זו שעושה מי שצועד ברגל? את האש שבתוך תא השריפה, מישהו רואה?

 

את המצות שאוכלים בפסח - באמת נראה למישהו שבני ישראל אכלו את הקרש הזה? או שמא משה עמד עם מזלג שחורר חריצים במצה? בטוח שהמצות ההן היו משהו דומה בהרבה לפיתה, אבל הרב פסק - אז פיתה זה חמץ (רק יבשה, פיתה טרייה זה טעים).

 

על הפרדת בשר וחלב - אחד העיוותים היותר גדולים, רק בגלל שמישהו חשד שאולי במקרה יבושל הגדי בחלב אמו.

שימו לב להוראה - לא תבשל גדי בחלב אמו. אם אותו אלוהים בוחן כליות ולב היה רוצה להפריד בשר וחלב - היה אומר זאת במפורש, כמו כל ההוראות המפורטות שניתנו בתנ"ך, כיצד להפריש תרומות, כיצד להתנהג לעבדים, כיצד לחגוג חגים ומועדים וכיו"ב.

 

אבל בא איזה רב, והחליט שאולי יש כאן חשש, ולא משנה אם מדובר על ציפור או חיה, והחליט שבשר וחלב לא הולכים טוב יחד (מנסיון, זה הולך מצויין) - וכולם כמו עדר אחריו (תופעה מוכרת בהיסטוריה היהדית, ע"ע עגל הזהב).

 

במקום לנסות ולהבין את ההגיון שמאחורי ההוראה, ולחשוב אם אכן התנאים בהם ניתנה ההוראה עדיין רלוונטיים, יש כאן חוסר מחשבה מצד אחד, או תחמנות מצד שני (פדיון כפרות כדוגמא טרייה. לא שאני בעד שחיטת תרנגולים מעבר להכנת מרק או צלי, אבל מה עניין נתינת הכסף לכפרות? מעבר לרעיון השיווקי המבריק של מי שמקבל את הדמים הללו, איך בדיוק חטאיי נמחלים אם זרקתי חמישה שקלים לקופה כלשהי?)

 

מה שמרגיז אותי בדת היהודית העכשווית (אם אפשר לקרוא לדבר העתיק הזה עכשווית) הינו ההתבטלות העצמית ואובדן החשיבה (לא, לפלפולי גמרא אני לא קורא חשיבה, להפוך בדבר שוב ושוב ושוב לא מקדם אותנו לשום מקום, אחרת עוד היינו בטוחים שכדור הארץ שטוח). הרבי אמר - סוף פסוק. לעדר כבשים יש יותר מודעות עצמית, ואפשר לראות את זה בכל תחום בחיים שמושפע מהדת.

[אומי5]

שמר , צר לי אך למרות ששניינו באותה דעה את המעלה פה משפטים שמראים על חוסר ידע גדול בלמה אסור ומה אסור , אם תרצה אשמח להסביר בהזדמנות .

 

ברווז , אני פורש בגלל שלפעמים אפשר לזהות אטימות בצד השני, ואין לי כוח לכתוב סתם דברים שיפלו על עיניים אטומות .

אני חי כל חיי עם משפחה דתית חברים דתיים ומורים שהם רבנים , עם כולם היו לי שיחות עומק על עמק השווה , לא שהם זזו יותר מידי, אך הם הפסיקו לנסות לקבוע לי את אורח החיים, וזה מה שחשוב .

במקרה הזה מופגן מההודעות שלו שהוא לא מבין בכלל על מה אנחנו מדברים , על ההשלמה עם השונה, ועל החופש מדת .

 

הוא חי בסטיגמות, ובסיסמאות ריקות מתוכן .

 

ואם נחזור רגע לעיניין הדתיות, מסכים איתך , מכיר את התיאור שלך על נדידת הדתיות ....

את שיטת הבצל אתה מכיר ?

[יוסי פרנקוס]

יוסי לא כול החברה החרדית זה ככה אבל אתה בהחלט צודק. אם אפשר לדעת למה יצאת מהחברה החרדית היה לך כול כך רע שמה?

 

האמת היא שאני נכנסתי לזה כמו המון צעירים יהודים בחו"ל, בגלל משבר זהות יהודית.

רציתי יותר קשר לתרבות היהודית מכל הסוגים ולא הספיק לי להיות מדריך בשומר הצעיר.

 

הבעיה שלי הייתה כשהתחלתי לדבר שם עם אנשים על ההיגיון שמאחורי מנהגים מסוימים ואז אמרו לי ככה:

 

-את התנ"ך כתבו רבנים?

-כן

-אלוהים הנחה אותם

-נו טוב...

-הם היו רבנים נבחרים, וכל הרבנים שהיו מאז ועד היו נבחרו עלי ידי אלוהים בשביל להמשיך ולפרש את מה שהוא רצה, מה שאומר שהם לא טועים.

-אוקי.. (לא אוקי, אבל אי אפשר להתווכח עם זה, כי זה מה שהרב אמר!)

 

מה שקרה לי זה שהבנתי ששוטפים לאנשים את המוח בשביל זה.

עושים להם חשיבה מעגלית, ולמרות שלבן אדם באופן פרטיקולרי מותר לחשוב שזה לא מדויק, הם היו מעיפים אותי באותו רגע מהקהילה כדי שאני לא אזהם להם את העולם המושלם שלהם.

אם העובדות ההסטוריות היו מעידות על כך שבאמת יש סדרה של רבנים שמפרשים ויש מתודולוגיה ברורב מאוד שמראה בדיוק מי היה כל רב ורב ואיך פועל הכל, הייתי קונה את זה. הבעיה היא שזה לא מבוסס על שום דבר, ואולי זה רק בולשיט שהרבנים הספציפיים האלו עשו.

בכל מקרה, מ12000 יהודים שיש בצ'ילה, כיום מעל ל1000 הם חרדים, כשלפני 20 שנה המספר הזה היה פחות מ200. איבדתי ככה הרבה ידידות, כולל אקסיות.

 

הם היו גורמים לאנשים מהקהילה לעבוד דירה לשכונה היהודית והיו מרחיקים כל מי שלא עושה את זה אחרי שנה שהוא בקהילה.

אני לא חייתי בדיוק שם אז הייתי צריך לנסוע ביום כיפור לבית הכנסת, ואז אמרו לי שלא קניתי מושב אז אני לא יכול להיכנס.

 

ככה הייתי צריך לבזבז בערך שעה וחצי מיום כיפור (עם צום) ולעבור (באוטו) על כל בתי הכנסת של סנטיאגו (הגעתי באותו יום ל5 בתי כנסת שונים) עד שאמרתי למישהו מיהו סבא שלי ואז נתנו לי להיכנס.

 

זה מלוכלך, מגעיל, צבוע ומעוות לגמרי את המהות של היהדות.

 

מישהו פה חושב שמה שהולך בקהילה החרדית זה מה שאלוהים דרש?

אפילו הבגדים שלהם זה משהו שהמציאו רק לפני 400 שנה ולא קשור בכלל לשיקולים פרקטיים.

[צביקי]

הבטחתי לעצמי להפסיק להגיב בשרשורים דוגמת אלו, אז רק שאלה קטנה:

 

שמר, כאדם ש"שוחה בחומר", ובאמת תענוג להתדיין איתך. אם זה אודות שמאל ימין, ואם זה אודות דת וכו', האם לא העלית בדעתך שלדתיים , או לפחות לחלקם, ידועים כל העיוותים הלוגיים שאתה מעלה, ולמרות זאת הם בוחרים להמשיך בדרכם?

 

כי הפסקה הזו:

מה שמרגיז אותי בדת היהודית העכשווית (אם אפשר לקרוא לדבר העתיק הזה עכשווית) הינו ההתבטלות העצמית ואובדן החשיבה (לא, לפלפולי גמרא אני לא קורא חשיבה, להפוך בדבר שוב ושוב ושוב לא מקדם אותנו לשום מקום, אחרת עוד היינו בטוחים שכדור הארץ שטוח). הרבי אמר - סוף פסוק. לעדר כבשים יש יותר מודעות עצמית, ואפשר לראות את זה בכל תחום בחיים שמושפע מהדת.

 

לא הוגנת בעיני. יכול אדם שתהיה לו מודעות עצמית, ועם זאת לבחור בדרך חיים שבה הוא לא על כל תג ותו בודק וחוקר, אלא מקבל דברים כנכונים גם אם הוא לא מבין אותם. את הדוגמאות לכך כמו תרופות וכדומה אני בטוח שאתה מכיר בע"פ.

 

מפריע לי שלמרות שאני בחרתי בצורה מודעת ומכירה, ללכת בדרך מסויימת, אתה ודומים לך שופטים ומתייגים אותי כ"כבשה" או בסגנון.

 

צביקי

[ESTK]

על הפרדת בשר וחלב - אחד העיוותים היותר גדולים, רק בגלל שמישהו חשד שאולי במקרה יבושל הגדי בחלב אמו.

שימו לב להוראה - לא תבשל גדי בחלב אמו. אם אותו אלוהים בוחן כליות ולב היה רוצה להפריד בשר וחלב - היה אומר זאת במפורש, כמו כל ההוראות המפורטות שניתנו בתנ"ך, כיצד להפריש תרומות, כיצד להתנהג לעבדים, כיצד לחגוג חגים ומועדים וכיו"ב.

 

בנוגע לבשר וחלב, הצורה שבה זה נכתב זה בעצם לשון התורה, דברי התורה באים במורה מסויימת ובצרות כתיבה מסויימת, אז קצת להפעיל את ההגיון בזה זה אומר שאסוור לאכול בשר עם חלב, מה גם שאוקנלוס מפרש זאת כך, "לא תיכלון בשר בחלב",

אפשר להביא עוד דוגמאות, כמו במקום לרשום" לא תראה את שור אחיך או את שיו נידחים והתעלמת מהם , השב תשיבם לאחיך" בצורה הבאה, אם אתה הולך ברחוב ורואה חיה אז רוב הסיכויים שהיא ברחה ממשק של מישהו אתה צריך לאסוף אותה לביתך עד שבעל החיה יחפש אותה ותתן לו אותה ע"פ סימנים.אבל זו לשון התורה .

במקום לנסות ולהבין את ההגיון שמאחורי ההוראה, ולחשוב אם אכן התנאים בהם ניתנה ההוראה עדיין רלוונטיים, יש כאן חוסר מחשבה מצד אחד, או תחמנות מצד שני (פדיון כפרות כדוגמא טרייה. לא שאני בעד שחיטת תרנגולים מעבר להכנת מרק או צלי, אבל מה עניין נתינת הכסף לכפרות? מעבר לרעיון השיווקי המבריק של מי שמקבל את הדמים הללו, איך בדיוק חטאיי נמחלים אם זרקתי חמישה שקלים לקופה כלשהי?)

ההיגיון ?? תקרא קצת מאמרים ותחפש על הסכנות הטמונות במאכל בשר וחלב, תקרא מה החומרים שיש בבשר חזיר, ובכל החיות הטמאות זה פשוט לא בריא פיזית לגוף האדם.

מה שמרגיז אותי בדת היהודית העכשווית (אם אפשר לקרוא לדבר העתיק הזה עכשווית) הינו ההתבטלות העצמית ואובדן החשיבה (לא, לפלפולי גמרא אני לא קורא חשיבה, להפוך בדבר שוב ושוב ושוב לא מקדם אותנו לשום מקום, אחרת עוד היינו בטוחים שכדור הארץ שטוח). הרבי אמר - סוף פסוק. לעדר כבשים יש יותר מודעות עצמית, ואפשר לראות את זה בכל תחום בחיים שמושפע מהדת.

סתם שתדע לך שבגמרא כתוב (והיא נכתבה לפני המון זמן שהעולם הוא עגול בניגוד למה שחשבו פעם החכמולוגים באותה תקופה שהעולם הוא שטוח ואפשר ליפול ממנו, והמדענים רק אימתו את זה , הם חושבים שהם מגלים דברים אבל הכל כבר כתוב, תקרא את ספר המהפך, ותבין , ואני באמת ממליץ לכם לקרא אותו , או לפחות לעיין בקטעים שהל ההשוואה בין המדע ליהדות, ולראות שבעצם מה שחשבו שגילו , כבר מזמן היה ידוע לחכמים, וזה נכתב בגמרא ובתורה.

 

תגובותיי מודגשות

[falou]

ברור שהכל היה ידוע "לחכמים" בגלל זה הם תמיד הובילו בראש החץ של הקדמה הכלכלית והטכנולוגית...

 

פעם כל העולם היה דתי. מאז עידן האורות אנחנו בתהליך מתמשך של קדמה תרבותית, כלכלית וטכנולוגית המשחררת אותנו בהדרגה מכבלי המיסטיקה. הדת ועולם הפנטזיה שהיא מייצגת היא מציאות נכחדת של עולם הולך ונעלם, וטוב שכך.