לקרוא ולא להאמין

[noamg]

במדינה שלנו ישנם אנשים שפלים כל כך שזה לא נתפס.

לפעמים אני שואל את עצמי האם חופש הביטוי במדינה כמו שלנו הוא מוגזם,

אחרי הכל ארה"ב זה לא כאן. אני ממש לא דוגל בסתימת פיות, אבל מאידך

אתה לא יכול לשמוע דברי הבל כדוגמת הטור הבא ולהשאר אדיש.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3504230,00.html

 

את האמת אני יותר כועס על האדיוט שאישר לפרסם כזה טור מאשר על הנבלה שכתב אותו.

[Guest Automatic1]

אני פשוט ב

 

כאילו אין לי מילים.

[ROEY B]

מבלי להיכנס לדעתי האישית, אני חושב שקללות כלפי בעל הדעה שלא מתישבת עם דעתך, רק מורידה את ערך הדיון והיא כלל לא רלוונטית. בעיקר שלא אתה ולא אני מכירים אותו.

אתה יודע, אחת הזכויות הגדולות שאנו זכאים לו (בהשואה לאותם מקומות מהם מגיעים חלק מאותם מחבלים), זה הזכות של כל אחד לומר את דעתו-זכותך להסכים וזכותך גם להתנגד ולומר זאת, ברגע שאתה מתחיל להתנגח באדם במקום בדיעה, הפסדת בדיון.

אגב, ברור לך שכתבה שמהללת את היורה במחבל, לא הייתה זוכה לצפייה אחת בכתבה (שלא לדבר על תגובה), כך שדי ברור את הסיבה לפירסומה.

[Iron Horse]

אני שונא שונא פשוט שונא כאלה אנשים.

שפעם הבא הוא יעמוד מול מחבל ונראה מה הוא יעשה.

 

למחבלים מותר להתפוצץ אבל לחסל אותם לפני אסור?! מה זה השטויות האלה. להעמיד אותו למשפט על בגידה במולדת. בכל ארץ נורמאלית הוא כבר היה בכלא.

[אמיל221]

כתבה לא נורמלית!

אולי בשביל הכתב הזה היה עדיף שהמחבל יתאבד ויהרוג עוד כמה מאשר שיהרגו את המחבל.

 

סליחה כן, אבל אצלינו במדינה יש יותר מידי שמאלנים!

[Philip R]

הכתב הזה מעורר בי בחילה!!

[noamg]

מבלי להיכנס לדעתי האישית, אני חושב שקללות כלפי בעל הדעה שלא מתישבת עם דעתך, רק מורידה את ערך הדיון והיא כלל לא רלוונטית. בעיקר שלא אתה ולא אני מכירים אותו.

אתה יודע, אחת הזכויות הגדולות שאנו זכאים לו (בהשואה לאותם מקומות מהם מגיעים חלק מאותם מחבלים), זה הזכות של כל אחד לומר את דעתו-זכותך להסכים וזכותך גם להתנגד ולומר זאת, ברגע שאתה מתחיל להתנגח באדם במקום בדיעה, הפסדת בדיון.

אגב, ברור לך שכתבה שמהללת את היורה במחבל, לא הייתה זוכה לצפייה אחת בכתבה (שלא לדבר על תגובה), כך שדי ברור את הסיבה לפירסומה.

מה אתה מבלבל את המוח ?!

באיזה דיון אני בדיוק מפסיד פה ? אתה רואה אותי מתדיין פה עם בעל הדעה ? תאמין לי שאם הייתי יכול הייתי אומר לו בפנים את מה שאני חושב עליו, אבל מכיון שאיני מתדיין איתו על גבי הפורום אלא עם גולשי הפורום, אני מביע פה את דעתי האישית.

הבן אדם שכתב את הטור הזה כנראה שלא מחובר כל כך למציאות היומיומית שאנשים חיים בה במדינה שלנו,

במדינה שלנו אין לנו את הפריוילגיה להיות יפה נפש כמו הד"ר "הנכבד".

 

ודרך אגב אם הכתבה פורסמה מהסיבה שאתה טוען- רייטינג, אז באמת איבדנו לגמרי את המוסר !

[ROEY B]

מה אתה מבלבל את המוח ?!

באיזה דיון אני בדיוק מפסיד פה ? אתה רואה אותי מתדיין פה עם בעל הדעה ? תאמין לי שאם הייתי יכול הייתי אומר לו בפנים את מה שאני חושב עליו, אבל מכיון שאיני מתדיין איתו על גבי הפורום אלא עם גולשי הפורום, אני מביע פה את דעתי האישית.

הבן אדם שכתב את הטור הזה כנראה שלא מחובר כל כך למציאות היומיומית שאנשים חיים בה במדינה שלנו,

במדינה שלנו אין לנו את הפריוילגיה להיות יפה נפש כמו הד"ר "הנכבד".

 

ודרך אגב אם הכתבה פורסמה מהסיבה שאתה טוען- רייטינג, אז באמת איבדנו לגמרי את המוסר !

במקום להביע רק את דעתך, החלטת שהאדם שכתב את המאמר הוא נבלה ושפל. עכשיו, מאחר ואתה לא מכיר את הוריו וגם לא את מצב נפשו, זה לא בדיוק תרם ועזר לנושא שפתחת.

אם אתה מעונין בדיון אמיתי על הדעות שלו סבבה (אני אגב, מבטיח לך שדיון כזה יהיה הרבה יותר פורה ומושך תשומת לב), מצד שני אם אתה מעונין בהשמצות ולפתוח ת'רד שבו כל אחד "מכניס" לד"ר המלומד, סבבה. לדעתי זה מיותר.

 

אגב, זה בדיוק היופי, במדינה כמו שלנו לכל אחד זכות להיות "יפה נפש" כמו גם "עלוב נפש", יש לנו את הפרווילגיה (להבדיל מארצות חושך) לנהל ולהביע דעות, מה לעשות זה אחד הייתרונות בלחיות פה.

 

לגבי אובדן המוסר, זה לא בדיוק חדש.

אם היית קורא את כל הכתבה של הד"ר, היית מגלה שיש לכם אפילו הרבה דעות משותפות... גם הוא דיבר על האובדן המוסר שלנו.

[שרגאמן]

בואו ונלך לפי כותב הדעה בטור שלו:

 

" ייתכן שבמקרים נדירים ביותר הרג מתוך הגנה עצמית יכול להיות נסלח בדיעבד.

מקרים אלה מתאפיינים בכך שברור מעל לכל ספק סביר "שהקם להרגך" אכן מהווה סכנה ממשית ומיידית,אכן ניתן להגיד שחגירת חגורת נפץ מלאה בשבבי מתכת נועדשה להרוג בכוונה תחילה תוך רצף פעולות מאורגן שנועד להוביל למטרה שהיא הריגת אדם, כל אדם וכמובן איש כוחות בטחון

ובעיקר בכך שלא ניתן היה למנוע את הסכנה בכל דרך אחרת." כאן כבר המחלוקת, הרי שהמחבל בא להרוג, חיזוי הגיוני של מעשיו מוביל למסקנה שהוא יהרוג ברגע שיהיו סביבו מספיק מטרות איכותיות, מצד שני ניתן להגיד שכבר הטיפול בו על ידי החובשים החל והוא לא התפוצץ.

 

 

בקשר לתנועת יד, ראיתי את הצילומים מזירת הארוע, קשה לראות מה יכול השוטר לראות מנקודת מבטו וגם אי אפשר להכריע בזמן שהוא מסכן עצמו עבור הגנת אזרחים, השאלה היא באמת האם עשה ככל שניתן על מנת להימנע מהריגה וזו הנקודה בה נוגע כותב הטור

 

 

לדעתי, כאשר אדם נמצא בזירת פיגוע עם מטען נוסף קיים חשד מעל כל ספק סביר כי הוא מהווה סכנה.

 

ניתן להגיד שאפשר היה לשלוח רובוט, ואו להורות לו להניח את הידיים בצורה שלא תסכן את החבלנים, השאלה היא אם אותו שוטר לא לקח את החוק לידיים כאשר הוא התעלם מיחידת החבלנים שהייתה במקום וכו' וכו', אין ספק כי המצב הוא עדין ולדעתי אי אפשר להכריע בנושא בלי ידיעה מלאה של תנאי השטח

 

 

מה שהעלה הרבה שאלות הווא שהשוטר ירה מהמחסה מספר כדורים ,לא פגע, ועבר למקום לא מוגן

http://www.youtube.com/watch?v=Yf0eX18IlgA

לא ניתן לדעת את הזמנים אבל אנשים עוברים שם מצד לצד

מטרתו ופעולתו של השוטר הייתה למנוע סיכון לכוחות במקום על זה גם לא חולק כותב הטור, הוא רק מעלה אפשרויות בנוגע לדרך הפעולה ושואל האם לא הייתה דרך טובה יותר

 

אין צורך לקפוץ בלי סיבה, ותגובות פופוליסטיות של סיסמאות, דעות קיצוניות (משני הצדדים) נועדו לגרום לאנשים לחשוב, זה לא כואב לרובנו לעשות את זה

 

דעתי שלי היא שאני סומך על קצין משטרה שסיכן את חייו והרג אדם שחגור בחגורת נפץ שנועדה לשמש ככלי לרצח, ויש שיגידו שהוא לא התכוון כבר להתפוצץ וזה לא נראה כך, אבל ששוטר יניח כי מחבל עם חגורת נפץ שידו נעה בצורה חשודה התחרט, זה לא פשוט וגם נוגד "קצת" את ההיגיון

 

 

 

 

 

 

 

[noamg]

במקום להביע רק את דעתך, החלטת שהאדם שכתב את המאמר הוא נבלה ושפל.

זה בדיוק מה שעשיתי, כלומר הבעתי את דעתי- שהיא שאדם זה הוא נבלה.(כמו שאמרת חופש הביטוי)

 

עכשיו, מאחר ואתה לא מכיר את הוריו וגם לא את מצב נפשו, זה לא בדיוק תרם ועזר לנושא שפתחת.

בוא נגיד שמעניין לי את התח... מי אלו הוריו או מה מצבו הנפשי, אם יש לו בעיות נפשיות שילך לטיפול.

 

אם אתה מעונין בדיון אמיתי על הדעות שלו סבבה (אני אגב, מבטיח לך שדיון כזה יהיה הרבה יותר פורה ומושך תשומת לב), מצד שני אם אתה מעונין בהשמצות ולפתוח ת'רד שבו כל אחד "מכניס" לד"ר המלומד, סבבה. לדעתי זה מיותר.

לדעתך זה מיותר אבל לדעתי לא ואני בטוח שלדעתם של עוד רבים מגולשים הפורום.

 

אגב, זה בדיוק היופי, במדינה כמו שלנו לכל אחד זכות להיות "יפה נפש" כמו גם "עלוב נפש", יש לנו את הפרווילגיה (להבדיל מארצות חושך) לנהל ולהביע דעות, מה לעשות זה אחד הייתרונות בלחיות פה.

בגלל זה אמרתי שלפעמים עוברות לי מחשבות שחופש הביטוי פה לפעמים מוגזם, אבל זה רק בגלל אנשים שכמותו.

 

לגבי אובדן המוסר, זה לא בדיוק חדש.

אם היית קורא את כל הכתבה של הד"ר, היית מגלה שיש לכם אפילו הרבה דעות משותפות... גם הוא דיבר על האובדן המוסר שלנו.

לפחות כתב משהוא אחד נכון האפס רק שלא בהקשר הנכון.

.....

[RedLabel]

אני לא מבין מה הבעיה בכתבה. כולכם קראתם אותה? או שקראתם את הכותרת וקפצתם למסקנות?

הכותרת למעשה מטעה את הקורא. בכתבה נאמרים דברים גם ברוח אחרת.

למעשה, אני מסכים עם רוב הדברים שהכותב מציין.

אני מביא כאן ציטוט מהכתבה, ואני מקווה שזה מותר עפ"י חוקי הפורום. אם לא, אני מבקש למחוק את הציטוט. בכל מקרה, מדובר בפסקות הרביעית והחמישית בכתבה.

 

על פי כללי מוסר אוניברסליים חל איסור מוחלט להרוג בני אדם. על כן נמנעות מדינות נאורות מלהנהיג עונש מוות. גם הפסוק "הקם להרגך השכם להרגו" אינו מתיישב עם מוסר אוניברסלי. הפסוק אמור היה להיות: "הקם להרגך השכם לסכל את מזימתו". ובמילים אחרות: הזכות להגנה עצמית אינה זכות להרוג מתוך הגנה עצמית.

 

ייתכן שבמקרים נדירים ביותר הרג מתוך הגנה עצמית יכול להיות נסלח בדיעבד. מקרים אלה מתאפיינים בכך שברור מעל לכל ספק סביר "שהקם להרגך" אכן מהווה סכנה ממשית ומיידית, ובעיקר בכך שלא ניתן היה למנוע את הסכנה בכל דרך אחרת. מכיוון שכמעט תמיד יש דרך אחרת, יש המוסיפים שבשום מקרה לא צריכה להיות כוונה להרוג. הרג יכול להתקבל רק כתוצאה בלתי מכוונת של ניסיון לנטרל את הסכנה.

 

אני מסכים עם הדברים האלה, אולי חוץ משני המשפטים האחרונים, אבל שימו לב שבמשפט לפני האחרון הקורא מדגיש שכמעט תמיד יש דרך אחרת.

אני לא מסכים עם ניתוח המצב של הכותב. כאשר אני קורא את הקטע המתחיל מהפסקה העשירית (זו שמתחילה במילים "אך השאלה שלי...") אני מבין שהכותב חושב שהיתה דרך אחרת לטפל במצב. הוא שואל שאלות נכונות, אבל אם נותנים להן את התשובות המתאימות ניתן להגיע למסקנה שלא היתה דרך פעולה אחרת. לדעתי התשובות שיביאו אותנו למסקנה הזו הם התשובות המשקפות את המציאות. כמו כן הכותב מניח שבשעת הגעתו של השוטר למקום, המחבל לא היווה סכנה, דבר שלדעתי הוא לא נכון.

 

הפיצול הגדול בין הדעה שלי לדעת הכותב מתרחש בשלב זה. הכותב טוען שפעולתו של השוטר בעצם מראה שהשוטר הופך לקטגור, שופט ומוציא לפועל. אני טוען, שהוא עשה את מה שעליו לעשות כדי להגן על האזרחים שהיו מסביבו. העובדה שמטען הנפץ לא הופעל בזמן שלקח לשוטר להגיע למקום היא חסרת משמעות. ברגע שהשוטר זיהה סכנה, הוא פעל. לדעתי הוא גם פעל בצורה נכונה.

 

 

להעמיד אותו למשפט על בגידה במולדת. בכל ארץ נורמאלית הוא כבר היה בכלא.

 

אני לא רוצה לחשוב איזו ארץ לדעתך היא ארץ נורמלית, ואני עצוב לראות מה לדעתך נקרא בגידה במולדת. חופש הביטוי הוא אחד היסודות החשובים ביותר (אם לא החשוב ביותר) של הדמוקרטיה. כל אדם זכאי לדעה, ולידיעה שהוא יכול להביע את דעתו בלי חשש שישפט. בתור אדם עם דעות קיצוניות יחסית ושונות מאלה של הרוב, הייתי מצפה שדווקא אתה תוכל להעריך את חופש הביטוי. אני בטוח שבמדינה ש(לפי דבריך שציטטתי)תתואר על ידך כ"ארץ נורמלית" כבר מזמן היית נענש על דברים שכתבת כאן בפורום (אני מדגיש שאני לא מעוניין לבקר את דעותיך ולא לשפוט אותן, אני רק מבהיר נקודה).

 

בגלל זה אמרתי שלפעמים עוברות לי מחשבות שחופש הביטוי פה לפעמים מוגזם, אבל זה רק בגלל אנשים שכמותו.

 

חופש הביטוי חל על כולם. גם על אנשים שדעותיהם שונות משלך. אתה יכול לא להסכים, אבל במציאות אין כזה דבר חופש ביטוי מוגבל. ברגע שאתה מתחיל להחליט איזה דעות אתה מרשה לפרסם ואיזה דעות לא, חופש הביטוי אבד לגמרי. אני לא מסכים עם דעת הכותב, אבל אני מכבד אותה, ותומך בזכותו להביע אותה. ככל שיותר אנשים ילמדו לכבד את דעתם של אחרים, ולא להתלהם כל פעם שמישהו מביע דעה שונה משלהם (גם אם היא קיצונית), כך יהיה יותר טוב לכולם.

 

 

 

אגב, אני לא שמאלני קיצוני, ולא יפה נפש. אני מאמין שיש דברים (לא נעימים אמנם) שאין אפשרות להמנע מהם, כמו המקרה המתואר בכתבה, לדוגמה, אבל אני לא אמנע מאנשים חופש ביטוי ולא אעניש אותם רק בגלל שדעותיהם שונות משלי.

[Iron Horse]

 

אני לא רוצה לחשוב איזו ארץ לדעתך היא ארץ נורמלית, ואני עצוב לראות מה לדעתך נקרא בגידה במולדת. חופש הביטוי הוא אחד היסודות החשובים ביותר (אם לא החשוב ביותר) של הדמוקרטיה. כל אדם זכאי לדעה, ולידיעה שהוא יכול להביע את דעתו בלי חשש שישפט. בתור אדם עם דעות קיצוניות יחסית ושונות מאלה של הרוב, הייתי מצפה שדווקא אתה תוכל להעריך את חופש הביטוי. אני בטוח שבמדינה ש(לפי דבריך שציטטתי)תתואר על ידך כ"ארץ נורמלית" כבר מזמן היית נענש על דברים שכתבת כאן בפורום (אני מדגיש שאני לא מעוניין לבקר את דעותיך ולא לשפוט אותן, אני רק מבהיר נקודה).

 

.

עם כל הכבוד של חופש הביטוי, ללעוג למדינה שלך... תלעג כמה שאתה רוצה אל תחיה בה,אם הפלסטינים שוחרי שלום לך תחיה אצלם, נראה מה ישאר ממך אחרי שעתיים.

יש דרך להעביר ביקורת.

 

אולי YNET התפכח או שאולי הוא מאזן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3504887,00.html

[RedLabel]

אם אתה מדבר עלי (ולא על כותב המאמר), לא אמרתי שהפלסטינים שוחרי שלום (ולמען הסר ספק, אני גם לא חושב ככה), ולא לעגתי למדינה. במחשבה שניה, גם כותב המאמר לא.

 

סתם מתוך סקרנות, איזו דרך אחרת אתה מציע להעברת ביקורת?

[שרגאמן]

"יש למנוע מהנייה לישון שני לילות באותה המיטה"

 

 

 

העתקתי את הכותרת מYNET

אנחנו בעצם מסדרים אותו מצויין:

 

אחמד:הלו?

הניה:אחמד? אהלן זה הניה, מה המצב יא אח?

אחמד: וואלה יופי מה איתך?

הניה: אתה יודע קצת לחוץ, אני טיפה על הכוונת

אחמד: טוב אחי טוב לשמוע ממך, נדבר אני קצת עסוק

הניה: רגע רגע, תגיד יש לך איזה מיטה לסדר לאחיך?

אחמד:יא אללה הניה תמיד הקטעים האלו שלך, קודם "מחפשים אותי" אחר כך אתה בא, אוכל , שואל אם נשאר איזה בוף מההברחות בסיני,אחר כך במאנצ' אתה שואל מאיפה מזמינים פיצה בעזה ואחר כך נשאר עד הצהריים לשחק פרו אבולושן 8 ,חלאס

[Fire Storm]

חבר יקר, לך תבדוק את ההגדרה של פלורליזם ותחזור לכאן.