שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

ברמה התיאורטית אני מסכים, הבעיה שלי שזה מזמן כבר לא רק התערבות בחוקים אלא התערבות מסיבית מאוד בעבודה השוטפת של הממשלה והכנסת, וזה כבר לא תקין בעיני.

 

 

אני אמביוולנטי, מחד אני בעד החוק.

מאידך אני בעד ריסון בג"ץ ואולי אם ייפסל החוק יחוקקו פסקת התגברות.

קצת מרחם על שופטי בג"ץ האמת...

יענו - אתה צודק, אין לי שום נימוק לגופו של עניין, אבל הם סמולנים מניאקים/מורמים מהעם/כל נימוק אחר וצריך לזמבר אותם.

הבנתי נכון? [emoji6]

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

*אני* הלכתי עד הסוף?

זה לא דוגמאות שמשתלטות על השיח.

זו המציאות.

מי שנח לו עם זה - שיבושם לו.

אבל יש, כנראה, סיבה, לזה שגם מתנחלי עמונה מוצאים לנכון לשקר פעם אחר פעם כאילו ״לא ידעו״ שהם פולשים לקרקע פרטית.

אתה יודע הרי שאתה מגזים. האינרציה שלך לכתוב את זה זהה לדיבורי הבג"ץ הסמולני, רק הפוך.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

קרים

טיבט

אם תשים לב, שאלתי האם יש דוגמאות למדינות מערביות דמוקרטיות, מפותחות שאנחנו רוצים להדמות להן.

סין ורוסיה לא עונות על ההגדרה הזו מבחינתי.

זה כמו שכל הזמן מתלוננים על זה שהאו"ם והאיחוד האירופי נגדנו ובסוריה שוחטים מאות אלפים ואין אפילו צפצוף.

אז צפצוף יש, אבל בטח לא בפרופורציה להתעסקות איתנו, מצד שני, סוריה קורסת כבר שנים תחת הסנקציות של האו"ם והאיחוד, אנחנו באמת רוצים שכך יתנהלו איתנו? באותם כלים שמתעסקים עם סוריה?

אז כן, הם מתעסקים איתנו הרבה יותר מידי ומנפיקים החלטות הזויות אבל כל ההתנהלות הזו היא כי תופסים אותנו כמדינה מערבית מודרנית ודמוקרטית, אם לא, כבר מזמן היינו חוטפים איזה אמברגו שהיה מייבש וממותת את הכלכלה.

:

מה זה למען המדינה? תהיה בטוח שדעתי מנוגדת לזו של יבגני, למשל, אבל לא חופפת את שלך,כנראה. בבג"ץ צד אחד זה העותרים וצד שני זה המדינה באמצעות הפרקליטות. בכל פעם שעתירה נדחית, האינטרס של המדינה מנצח, ורובן המכריע של העתירות המוגשות - נדחות.

 

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

תודה על התשובה העניינית

רק כדי שתבין - המדינה, באמצעות אורגן מטעמה, טענה שפלוני אינו יהודי וסירבה להנפיק לו, בהיותו בן 16, תעודת זהות. אותו פלוני עתר לבג"ץ, ולאחר התדיינות די ממושכת, באופן חריג לבג"ץ, המדינה חזרה בה מהתנגדותה. האם האינטרס של המדינה הפסיד פה? כי טכנית - כן, הלקוח שלי ניצח.

דוגמא מאד מעניינת!

אם הטענה לפיה המדינה לא רצתה לתת ת"ז היתה נכונה, אז טכנית כפי שרשמת היא הפסידה. אם הצדק היה עם העותר (כנראה כך גם היה), טוב שהפסידה. אבל האמת, התכוונתי לאינטרס של המדינה לא ברמת הפרט (כמה שיותר אנשים מועילים למדינה, ככה יותר טוב), אלה ברמת הכלל, הן לאנשים והן לגדולתה של המדינה באופן כללי. כמובן, שאין כאן אמת אחת, ובזה אשמים ראשי הממשלה של אז, שלא השכילו לנצל את המומנטום כדי לשים נקודה בכל הברדק הזה שנקרא פלסטינאים, שטחים, משולש וכו'.

רק במדינת ישראל פקיד ממשלתי יכול לסרב לעשות את העבודה שלו (כן, היועמ"ש הוא עו"ד של הממשלה הוא מייצג אותה, וחובתו לשים את דעתו האישית בצד ולהגן על עמדותיה ולמצוא דרך לעשות את זה. תפיסה רדיקלית שכזו שפקיד ממשלתי צריך לעשות את עבודתו, אני יודע) ולהמשיך להיות בתפקידו.

אני חושב שאתה קצת מבלבל פה בין הזכות הבסיסית של כל אדם לייצוג (שעליה אין עורר) לבין הגנה של היועץ המשפטי על חוק שהממשלה מנסה להעביר. אם החוק הנ״ל לא מוסרי בעליל ונוגד חוק יסוד - מה שבערך על איש מקצוע מתחום המשפטים טוען, אפילו ״האיש של נתניהו״ - זכותו של היועץ המשפטי לומר שזו חוות דעתו ולסרב להגן עליו. למעשה, הוא היה בוגד במנדט שניתן לו אם לא היה עושה כך. בדיוק כמו שזכותך לסרב פקודה בלתי חוקית בעליל בתור חייל.

ברמה התיאורטית אני מסכים, הבעיה שלי שזה מזמן כבר לא רק התערבות בחוקים אלא התערבות מסיבית מאוד בעבודה השוטפת של הממשלה והכנסת, וזה כבר לא תקין בעיני.

יכול להיות שהצורך ב״התערבות המסיבית״ הזו אומר משהו דווקא על ההתנהלות של הממשלה והכנסת?

אתה יודע, זו הטענה שאני הכי אוהב. כי הלא ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם, ואין לנו שום דרך לבדוק מה קורה כאשר בית המשפט לא מתערב עד כדי כך בעבודת שתי הרשויות האחרות.

אבל בוא נעשה תרגיל מחשבתי, דמיין לך עולם מקביל שבו יש עוד מדינות דמוקרטיות לחלוטין, רובן בחציו המערבי של אותו עולם מקביל, ובאף אחת מהן אין בית משפט עליון שמתערב בצורה בוטה כל כך בעבודת הרשות המחוקקת והמבצעת (ואני לא מדבר רק על פסילת חוקים), ושם יש הרבה מאוד משפטנים שנגד האקטיביזם השיפוטי, והן איכשהו מצליחות להמשיך להיות דמוקרטיות כבר עשרות שנים ופעם אחר פעם לא עולה בהן סטלין לשלטון, והן לא צריכות בית משפט שיציל אותן מעצמן, אלא הוא מקבל את הכרעת הרוב.

אבל עזוב אותך זה עולם מקביל, פה בישראל מי יגן עלינו מהבריונות הלאומנית אם לא אותם שופטים מורמים מעם שלא מושפעים בכלל כהוא זה מדעת הקהל, ושופטים תמיד באובייקטיביות ללא שום משוא פנים וללא קשר לדעותיהם האישיות? תודה לאל ששלח לנו את שופטי בג"ץ להציל אותנו מעצמנו.

והנה, רק השבוע, באחת המדינות עליהן אתה מדבר, בית המשפט פסל צו נשיאותי בטענה שהוא מנוגד לחוקה ובלתי מוסרי.

אז כן, זה יכול לקרות גם באותן מדינות אותן אתה מהלל.

עכשיו תאמר, כמובן, שאצלנו זה קורה יותר וכו׳. למה באמת בארה״ב זה קרה רק השבוע? אני חושב שהתשובה ברורה. אני צופה שבתקופת כהונתו של טראמפ זה עוד יקרה לא מעט (וזה בעדינות). מה קרה בארה״ב? אדם שלא מבין את משמעות החוקה ושהמוסר שלו לוקה בחסר (שוב, בלשון המעטה) עלה לשלטון, ודי מהר המעשים שלו נתקלו בהתנגדות מצד בית המשפט.

הבעיה שלנו היא, ובכן, שאצלנו בישראל האדם הזה עלה לשלטון כבר מזמן (ובתור בונוס, הגיע עם חברים קיצוניים יותר)... וזה בדיוק מסביר את ה״מעורבות המסיבית״ הזו שאתה מדבר עליה.

בקרוב בארה״ב.

אתה מוביל אותי בדיוק לתשובה. במקרה שלי האינטרס של המדינה היה לבטל רישום שמקנה זכויות. אני טענתי שהם טעו, וניצחתי. אתה משליך את השקפותיך (כמו כולנו) על המדינה וטוען שכל החלטה אחרת פוגעת באינטרס שלה ולא רק זה, אלא שבג"ץ אשם. אם היית במערכת, היית מבין שהרבה יותר קל ו"מערכתי" לדחות עותר ולכן כנראה שבאמת היה מאד קשה לבית המשפט לעשות זאת במקרה הזה, כי המדינה (פרקליטות) לא הכינה את הקרקע (תרתי משמע) כמו שצריך.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

ובזה אשמים ראשי הממשלה של אז, שלא השכילו לנצל את המומנטום כדי לשים נקודה בכל הברדק הזה שנקרא פלסטינאים, שטחים, משולש וכו'.

כן, כי זה כזה פשוט....

פשוט לנפנף בשרביט קסמים, וכל הפלסטינים לא רק שיעופו מפה על מרבד קסמים אלא גם ישתו משקה מכושף שיגרום להם לשכוח את זהותם, ועמים אחרים (כן, המדינות כאן מסביב הן עקרונית עמים אחרים) פשוט יקבלו אותם בזרועות פתוחות....

או שאולי אתה כן מציע את מה שיבגני אמר?

תוכל בבקשה לתת דוגמא לחוק שבג"ץ קיבל גם החלטות למען המדינה והאוכלוסיה היהודית? שואל בכנות, בלי טיפה של ציניות, באמת מעניין.

פעם שניה שאתה כותב דברים בסגנון "בגץ משתפ של האויב", אין באמת טעם לענות לך כי אם אתה באמת ובתמים מאמין בדברים כאלו אז מדובר באוזניים ערלות, אבל אני מוכרח לציין שדעות כמו שלך (שמאל --> משתפ אויב) הן המורשת האמיתית והמרכזית של נתניהו.

הוא הצליח לגרום להמון עם הקלשונים להאמין בלב שלם שיש כאן צד שבעד המדינה, וצד שנגדו.

פעם היה כאן ימין ושמאל שלא הסכימו זה עם זה אבל הבינו שכולם רוצים את אותו הדבר (עתיד טוב יותר) ובסה"כ לא מסכימים על הדרך - היום אנשים אשכרה חושבים שיש כאן צדיקים ומנגד יש משת"פים.

זה מבלי להתייחס בכלל לכך שבג"צ, למרות מה שמוכרים לנו, הוא גוף א-פוליטי. כמו שנאמר כאן ע"י יבגני, אם היתה כאן ממשלה של שמאלנים שמנסה לדרוס חוקי יסוד אחרים אז סביר להניח שהיו עתירות לבגצ, ואני נוטה להאמין שאלו שמפירות כל מיני חוקי יסוד של דמוקרטיה היו גם מתקבלות אפילו שמדובר "באותו מחנה" או וואטאבר.

המיתוג-מחדש הזה של "אוי אוי אוי אני רוצה למשול אבל בגצ הסמולני לא מאפשר לי" זה ספין עצום, אבל ניכר שהוא עובד. אנשים שוכחים מהי דמוקרטיה כי המנהיגים שלהם משכנעים אותם שהיא אך ורק "שלטון הרוב" ושבבל"ת כמו "זכויות המיעוט" זה קקי של סמולנים.

כמובן שרב הנסתר על הגלוי, אבל המדינה תומכת בהתיישבויות, וזה נכון כי מדובר בשטח שלנו

לא נכון.

המדינה והיועץ המשפטי הרלוונטי קבעו כבר בסוף שנות ה-60 שלישראל אין זכות לבנות בשטחים, בטח לא יישובים יהודים.

ורב הנסתר על הגלוי, כי אין הצדקה למפעל ההתנחלויות. אין, כמו שלא הייתה לפני 40 שנה.

גם על זה עניתי לך בעבר, יש לך תזה מסוימת מה הם מתנחלים ומה חושבים אנשי הציונות הדתית, ואתה מתעקש לכלול את כולם בכריכה אחת.

לא נכון.

בדיוק בגלל זה הפנתי את השאלות שהפנתי אליך.

ויש לך דרך נורא פשוטה גם להראות שאני טועה - פעם אחת *לא* ללכת עם הזרם של המחנה שאתה מייצג בויכוח הזה, ולהגיד בקול רם: ״עמונה היא גזל, היא היתה כזה מיומה הראשונה והיא תשאר כזו גם אם יקימו אותה מחדש״.

אבל אתה לא תעשה את זה, ותעדיף שוב ללכת ולנסות ולהוכיח שמי שעלה לשם אלו הם האנשים תמימים.

ואתה צריך לשאול את עצמך למה יותר חשוב לך לשמור על מצפון שקט גם במחיר של לשקר לעצמך.

...

לפני 15 - 16 שנה הייתי עם דעות כמו שלך. ואז התחלתי לקרוא. אני לא יכול לשקר לעצמי ברמות כאלו, אבל זה פרסונלי.

אני רק תוהה איך אתה מתרץ לעצמך את הישיבה בחלקים מתל אבי

יש לעידן לנדאו פוסט ארוך על זה, שאני מציע לך לחפש ולקרוא.

ההסבר הוא די פשוט: זה שעשו משהו חרא לפני 70 שנה, לא אומר שעכשיו צריך להמשיך ולעשות עוד ועוד ועוד חרא.

אפשר גם לעצור מתישהו.

אם יישאר מספיק גם נשתמש בהם למצות של פסח.

שרת המשפטים מטעם המחנה הדתי שיתפה בזמנו מאמר שביקש לבצע רצח עם בפלסטינאים. אחר כך היא הבינה מה היא עשתה ומחקה.

ברור לי שרוב הדתיים הם אנשים נורמטיבים, וחולקים בערך את אותה המערכת המוסרית כמוני.

לכן הם נזקקים למסכת כ״כ גדולה של שקרים, כמו במקרה של עמונה, כדי למהשיך ולהצדיק את מה שעושים הקיצוניים שבהם.

והן איכשהו מצליחות להמשיך להיות דמוקרטיות כבר עשרות שנים ופעם אחר פעם לא עולה בהן סטלין לשלטון,

לא הבנת את הטענה שלי. לא אמרתי שאם לא יהיה בגצ יהיה סטלין.

אמרתי שאתה לא בוחן את התערבותו של בגצ מהכיוון הנכון. הוא נתפס כאנטי ימני כי - מה לעשות - אלו הם אנשי ימין שנוטים לתפוס גבעות שונות וליישב אותן בניגוד לחוק. ואם אני הייתי תופס גבעה כזו - על רקע סמולני - היית מצפה שיפנו אותי, ולא היית מצפה שיחוקקו חוק שיעודד אותי, נכון? אז כן, לזה יש בגצ.

אני אמביוולנטי, מחד אני בעד החוק.

אם אתה בעד החוק, אתה בעד גזל וגניבה מאנשים שאין להם ייצוג פרלמנטרי ב״דמוקרטיה״ שלנו.

אולי אתה ואני לא חולקים מערכת מוסרית דומה אחרי הכל.

"[והערה לסיום, עם תגובה לתגובות צפויות: המטרה של הפוסט הזה היא לא להגיד שאסור ליהודים לגור בחלקים מהארץ. היא לא להגיד שהפתרון היחיד הוא פירוק מוחלט של כל ההתנחלויות. היא לא להגיד שצריך ליצור חבל ארץ ללא יהודים.

הבעיה המהותית בהתנחלויות, מה שהופך את הכיבוש לכיבוש, זה המשטר הצבאי שבמסגרתו יש מערכות חוק נפרדות ליהודים ולפלסטינים. במסגרת של מדינה אחת שבה כל נתיני המדינה הם אזרחים שווי זכויות, או במסגרת פתרון של שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו, או בקונפדרציה, או כל פתרון אחר – אפשר לדבר על קיום משותף בארץ זה לצד זה. הבעיה המהותית היא הגזל, ההתנהלות החד צדדית, שנובעת מתוך תפיסה של עליונות ובלעדיות יהודית בכל המרחב ושמגובה ומתאפשרת בזכות כוח צבאי וכוח צבאי בלבד

..."

---

מאמר טוב (לדעתי) על חוק ההסדרה

(זה אתר שמאלני קיצוני ורוב הדברים שם הזויים לגמרי וחד-צדדיים לעתים על גבול הפארודיה, אבל זה ספציפית מאמר מנוסח היטב)

אין טעם להגיב על הפוסט הנ"ל בלי לקרוא את המאמר עצמו, שכן צירפתי כאן רק את ה'דיסקליימר' שמגיע בסוף המאמר.

פעם שניה שאתה כותב דברים בסגנון "בגץ משתפ של האויב", אין באמת טעם לענות לך כי אם אתה באמת ובתמים מאמין בדברים כאלו אז מדובר באוזניים ערלות, אבל אני מוכרח לציין שדעות כמו שלך (שמאל --> משתפ אויב) הן המורשת האמיתית והמרכזית של נתניהו.

.

רומן דווקא ענה על השאלה בצורה עניינית.

זה שביבי לא מתאים לאנשי השמאל בישראל, זה לא דבר חדש. אבל עובדה, הוא נבחר כבר מספר פעמים בבחירות דמוקרטיות, ככה שכנראה לרוב האוכלוסיה הוא לא כזה נורא. מחנה השמאל בישראל, כמו גם במערב אירופה וארה"ב מיצה את עצמו לעת עתה, בגלל זה הוא חיעב לפנות את הדרך, זאת דרכו של עולם. הם (באשמתם) איבדו את הלגיטימציה. הדרך שהשמאל בחר-נכשלה כשלון חרוץ.

חן,

מי אמר שזה פשוט? ראש הממשלה וחברי הכנסת מקבלים משכורת כדי לעבוד ולפתור בעיות. הרבה מאד באמת נעשה, אבל הבעיה הגדולה נשארת בינתיים ללא פתרון. בגלל זה אמרתי, רב הנסתר על הגלוי, אולי ביבי וטראמפ יעשו איזשהו מהלך

אור,

תודה על הקישור, קראתי אותו ואגיב עליו.

קודם כל, הלקאה עצמית זה משהו שלצערי הרב אופייני לעם היהודי, שהיה פזור בגולה במשך זמן רב. להצתדק ולעשות רע לעצמנו, רק שלא יגידו עלינו כלום. היהודים צריכים להפנים, שלא משנה מה נעשה, תמיד ישנאו אותנו, כי מה לעשות, האנטישמיות הייתה, עודנה ותהיה תמיד קיימת גם אם ישאר יהודי אחד בכל העולם.

מה שאומר האדון מהכתבה, שאנחנו צריכים לשגת מהשטחים שעבורם נהרגו ונפצעו טובי בננו, למה? אנחנו אשמים שמדינות ערב תקפו אותנו? טיעון שמאד מתאים לתעמולה אנטישמית יוקדת. להראות חבר כנסת שהוא כביכול מצדיע במועל יד? לאן הגענו?! בדיוק מה שקורה בארה"ב (ואני לא תומך נלהב בטראמפ), נבחר משהו שלא לרוחנו, נסיט לרצח, מהפכה וכד' ( מה שעשו כל הסלברטיז למיניהם). מה שלא נאמר בכתבה, הוא מה שכתבתי לפני מספר הודעות, כשהיתה אפשרות לפתור את הבעיה, היא לא נפתרה, ולא משנה הסיבה. בגלל זה אנחנו רואים את הברדאק שקורה עם כל העניין, ואף אחד כבר לא יכול, גם אם ירצה לפתור את "הברוך" הזה.

אתה יודע, זו הטענה שאני הכי אוהב. כי הלא ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם, ואין לנו שום דרך לבדוק מה קורה כאשר בית המשפט לא מתערב עד כדי כך בעבודת שתי הרשויות האחרות.

אבל בוא נעשה תרגיל מחשבתי, דמיין לך עולם מקביל שבו יש עוד מדינות דמוקרטיות לחלוטין, רובן בחציו המערבי של אותו עולם מקביל, ובאף אחת מהן אין בית משפט עליון שמתערב בצורה בוטה כל כך בעבודת הרשות המחוקקת והמבצעת (ואני לא מדבר רק על פסילת חוקים), ושם יש הרבה מאוד משפטנים שנגד האקטיביזם השיפוטי, והן איכשהו מצליחות להמשיך להיות דמוקרטיות כבר עשרות שנים ופעם אחר פעם לא עולה בהן סטלין לשלטון, והן לא צריכות בית משפט שיציל אותן מעצמן, אלא הוא מקבל את הכרעת הרוב.

אבל עזוב אותך זה עולם מקביל, פה בישראל מי יגן עלינו מהבריונות הלאומנית אם לא אותם שופטים מורמים מעם שלא מושפעים בכלל כהוא זה מדעת הקהל, ושופטים תמיד באובייקטיביות ללא שום משוא פנים וללא קשר לדעותיהם האישיות? תודה לאל ששלח לנו את שופטי בג"ץ להציל אותנו מעצמנו.

בנוסף לדבריו של מלכישוע, בעיניי יש 2 בעיות עיקריות בטיעון הזה:

1. אתה משווה בין ישראל למדינות דמוקרטיות אחרות [ארה"ב למשל], אבל הדמיון היחיד בצורת השלטון בין ארה"ב לישראל היא שהיא נקראת דמוקרטיה. שם זה פחות או יותר נגמר ומתחילים שורה של הבדלים מהותיים מאוד, מה שמוביל אותי לנקודה הבאה והמרכזית:

2. כמות ועצמת ה-checks and balances שיש על כל מנגנון בארה"ב [כולל, ובמיוחד על הנשיא] רחוק שנות אור מזה שיש על אלו שבישראל [ובמיוחד על ראש הממשלה]. לכן, טבעי לחלוטין שיש בארץ התערבות גדולה יותר של בית משפט, אם כי אני לא בטוח שכך אכן הדבר. כלומר, אני לא יודע אם בישראל יש יותר התערבות של בית משפט, אבל גם אם כן, זה סביר לחלוטין וברור כשמש למי שמבין את ההבדלים בין שיטת הממשל של ישראל לארה"ב.