טיפים ראשוניים למגדל/ת החתולים המתחיל/ה.

[mikyl]

לפני כשעה, Be roo כתב:

שוב, תזונה טבעית מאוזנת זה מצוין. אבל עובדה שלרוב האנשים אין סבלנות לוודא שכל הרכיבים הדרושים בפנים מרכיבים טבעיים בלבד, ומוסיפים וטמינים ותוספים.

 

ישנם רכבים עיקרים וישנם תוספים. לכן מדובר עדיין בהאכלה במזון טבעי/חי. 

לפני כשעה, Be roo כתב:

למה וטמינים ארוזים בקופסה זה אחלה, וחלבון ארוז בקופסה זה זבל שלוקחים עליו כסף?

 

כי חלבון זה חלק הכי יקר במזון יבש, מכאן המקורות שלו הם הכי בעייתיים ושם חוסכים. לא סתם קבוצות איכות של מזון יבש הם לפי אחוזי חלבון מן החי. וגם שם זה יכול להיות משאריות של בשר או עוף טרי, בשר/עוף מיובש או גם עצמות ונוצות. ויש עוד חלבון צמחי מסויה, אורז, תירס ושאר הזבל. לכן לא אמרתי שמזון מאובד זה זבל (מאכיל את הכלבים שלי כבר איזה 40 שנה במזון יבש), אלא שהוא עשוי מזבל (או שאריות אם זה יותר נוח לך). ודי קשה לפקח מאיזה סוג. הרבה יותר בטוח (אבל יקר) לתת לכלב בשר שאתה יודע מאיזה סוג הוא.

לפני כשעה, Be roo כתב:

כן, למזון מעובד יש חסרונות, זה לא הופך אותו לזבל מעצם הגדרתו, ואת היצרנים שלו לחמדנים שלא אכפת להם שתוחלת החיים של הכלבים תתקצר כי הם אכלו אותו.

 

כמו שכתבי לא בהכרח הכל זבל (אבל לא חסר שם), אלא עשוי מזבל. וליצרנים כמו לכל עסק קודם כל חשובה רווחיות. תוחלת החיים של הכלבים? בערך כמו תוחלת החיים של המעשנים ליצרני סיגריות.

 

לפני 22 דקות, Be roo כתב:

הנה מחקר:

https://europepmc.org/article/MED/29798968

 

התפרסם במגזין Veterinary Medical Science, מאוניברסיטת טוקיו, מתבסס על נתונים של  Tokyo Veterinary Medical Association ומספר קמרטוריומים בטוקיו.

לפי המחקר, שפורסם ב-2018, תוחלת החיים הממוצעת עלתה ב1.67 לאורך 30 שנה. 

 

לא עשיתי תחקיר מעמיק, אתה מוזמן לחפש אינטרסים של הכותבים (לקרמטוריומים יש אינטרס בכלבים מתים, אז אולי הם זייפו נתונים כדי שאנשים רק יחשבו שהכלבים שלהם חיים יותר וימשיכו להאכיל אותם זבל).

 

לא ראיתי בשום מקום קשר לסוג של תזונה.

[Be roo]

לפני 57 דקות, mikyl כתב:

לא ראיתי בשום מקום קשר לסוג של תזונה.

לא על זה הויכוח בנקודה הזו.

יש דיון אחד לגבי חלקו של מזון מסחרי בהעלאת תוחלת החיים, ויש את הדיון שבו אתה פסלת את הנחת היסוד שתוחלת החיים בכלל לא עלתה, ומבסס את זה על נסיונך האישי ונסיון של אנשים שאתה מכיר, ופוסל באופן גורף מחקרים שטוענים אחרת בטענה שהם מוטים בשל אינטרסים

 

אז צרפתי שני מקורות לפיהם הנתונים הסטטיסטים היבשים, שבודקים גלאי המתת חסד ושריפהת גופות לאורך מספר שנים ומראים שגיל התמותה של כלבים אלה עלה בעשורים האחרונים, ובהרבה.

עכשיו תורך להוכיח שהם פסולים מסיבה כזו או אחרת.

 

[mikyl]

קודם כל לא צריך לזגזג. נושא של תוחלת החיים עלה כי טענת שבזכות מזון מעובד "חיות מחמד חיות היום יותר".

ולעצם העניין. מחקרים שהבאת לא בהכרח מוכחים שחיות מחמד חיות היום יותר. שינוי גיל בהמתות חסד יכול גם להצביע על שינוי התייחסות לכלב כחית מחמד ולא כחיה "שימושית". ואם קודם היו מרדימים את הכלב בגלל חוסר תועלת או עלות הטיפולים, אז היום מתייחסים אליו יותר כבן משפחה ומוכנים להשקיע יותר.

גם בדיקות בקרמטוריומים לא בהכרח מראים שינוים באורך החיים. זה יכול להיות גם תלוי בשינוי הרגלי הקבורה של חיות מחמד.

[חולגי]

בוקר טוב.

שאלה: כשאנו יושבים לאכול / מבשלים, החתולה קופצת על השולחן / שיש ודוחפת את עצמה לצלחות / לסירים ובכלל "מפריעה", כך שאין מצב שניתן להמשיך בפעילות ככה.

 האם ואיך ניתן למנוע את זה ? (למעט לשים אותה סגורה לפרק זמן קצר בחדר אחר עד שמסיימים).

בבוקר - מתחילה פעולת אטרף של קפיצות על הספות בסלון מצד לצד. מניח שזה למשוך תשומת לב ? מנסים להתעלם (הכוונה מה"שטויות" שעושה).

היא מקבלת מספיק צומי של ליטופים כשאנו בבית (יודעת לבוא ולהתחנחן), אך נראה שזה כמעט אף פעם לא מספיק.

עצותכם חתולאים, יתקבלו בברכה.

[hans]

להעביר לחדר סגור לפרק הזמן הרלוונטי זאת תמיד אופציה.

יעיל כנגד חתולים וילדים כאחד.

אם יש לך סבלנות לתרגול, אז בשנייה שהיא עולה על השיש, "לא" חד וברור, ומיד להוריד אותה. ככה בערך 700-800 פעמים.

בנוגע לבוקר - לא הבנתי מה מפריע כאן. שתשתולל לה בכיף. אגב, ייתכן שאם תרדוף אחריה עם קצת משחקי ציד / מחבואים זה דווקא יספק אותה מהר יותר.

 

זאת לא "משיכת תשומת לב", המנגנון שונה מכלבים. יותר כמו "אני משחקת עכשיו, אם יש שותפים תפאדלו".

[mikyl]

מה בעיה לגרש את החתולה משולחן/שיש אם זה מפריע לך? ותאמין לי יספיק פעם או פעמיים.

[חולגי]

להוריד מיידית מהשיש / שולחן - את זה אנחנו עושים. רק שאין לנו שליטה כשהיא לבד בבית (ואז לא נשאיר אותה סגורה בחדר כלשהו).

 

לגבי לגרש, לא כל כך עוזר (או שלא אפקטיבי. לצעוק ? להניף משהו ? - זה יכול להתפרש אצלה גם כמשחק).

[mikyl]

וזה מפריע אם אתם לא בבית?

[חולגי]

זה מפריע כשאנחנו כן בבית.

 

[Be roo]

בתאריך 31.12.2023 בשעה 00:51, mikyl כתב:

קודם כל לא צריך לזגזג. נושא של תוחלת החיים עלה כי טענת שבזכות מזון מעובד "חיות מחמד חיות היום יותר".

ולעצם העניין. מחקרים שהבאת לא בהכרח מוכחים שחיות מחמד חיות היום יותר. שינוי גיל בהמתות חסד יכול גם להצביע על שינוי התייחסות לכלב כחית מחמד ולא כחיה "שימושית". ואם קודם היו מרדימים את הכלב בגלל חוסר תועלת או עלות הטיפולים, אז היום מתייחסים אליו יותר כבן משפחה ומוכנים להשקיע יותר.

גם בדיקות בקרמטוריומים לא בהכרח מראים שינוים באורך החיים. זה יכול להיות גם תלוי בשינוי הרגלי הקבורה של חיות מחמד.

 

אין פה זגזוג, אם מישהו טוען לסיבה ותוצאה, ואחר טוען שהתוצאה לא נכונה, אין טעם להתווכח על הסיבה, צריך קודם להסכים על הנחת הבסיס.

 

וכדי שהטענה שלך תהיה נכונה, זה אומר שתוחלת החיים לא עלתה, והנתונים מוטים כי רק כלבים שמגיעים לחיים ארוכים מהרגיל זוכים להמתת חסד ולהגיע לקרמטוריום, ואילו אלה שמתים צעירים יחסית עושים זאת בסבל בבית ונקברים בחצר. זה חסר הגיון.

 

ואם נחזור רגע לענין המזון, הויכוח למעשה הוא לא בין מסחרי לטבעי, אלא בין מסחרי לביתי. ההנחה שבעבר כולם האכילו את הכלבים שלהם בתזונה טבעית מאוזנת ובריאה כמוך, אינה סבירה. לא היתה מודעות ורבים נתנו לכלבים שאריות טריות מהמטבח במקרה הטוב, ושאריות מבושלות מהשולחן במקרה הפחות טוב. בטח לא הוסיפו ויטמינים ותוספים כאלה. זה בעידן שבו חיסנו פחות, ונתנו לכלבים לרוץ חופשי בחוץ, ובחנויות בארץ יכולת לבחור בין בונזו לדוגלי (במקרה הטוב). ולכן המזון המסחרי מהווה שיפור, גם אם יש לו חסרונות.

 

לפני 9 שעות, חולגי כתב:

שאלה: כשאנו יושבים לאכול / מבשלים, החתולה קופצת על השולחן / שיש ודוחפת את עצמה לצלחות / לסירים ובכלל "מפריעה", כך שאין מצב שניתן להמשיך בפעילות ככה.

כמו שנאמר, להוריד שוב ושוב. לרוב הם לומדים.
יש כאלה שמתעקשים ואז צריך להוסיף חוויה לא נעימה כלשהי (להחזיק קרוב קופסה עם מטבעות ולעשות רעש, עדיף מבלי שהיא תראה שזה בא מכם).

 

לפני 9 שעות, חולגי כתב:

בבוקר - מתחילה פעולת אטרף של קפיצות על הספות בסלון מצד לצד. מניח שזה למשוך תשומת לב ? מנסים להתעלם (הכוונה מה"שטויות" שעושה).

ענין מוכר, קוראים לזה zoomies
1. להתעלם.

2. לנסות לפרוק לה אנרגיה בדרך משחק. לרדוף אחרי חכה זה אחד הטובים, אפשר גם לשלב ״משחקי אוכל״, להחביא אוכל יבש בתוך מגבת מקופלת, זה יעסיק אותה מנטלית ויעזור בהפגת שעמום. זה יפחית את התופעה, אבל לא יעלים לגמרי ברוב המקרים, זו דרך שלהם לפרוק קצת אנרגיות.

[mikyl]

לפני 33 דקות, Be roo כתב:

אין פה זגזוג, אם מישהו טוען לסיבה ותוצאה, ואחר טוען שהתוצאה לא נכונה, אין טעם להתווכח על הסיבה, צריך קודם להסכים על הנחת הבסיס

 

הנחת הבסיס שלך היית שהאכלה במזון מעובד יותר בריאה ממזון טבעי. לצורך הוכחה זרקת שבגלל זה עלתה תוחלת החיים של הכלבים. גם אם זה נכון (למה שאני לא מסכים) אין שום הוכחות שתוחלת החיים השתנת בגלל שינוי בשיטות האכלה. אז באו נשאר בנושא המזון בלי לברוח לכל מיני פינות שיותר נוחות לך.   

לפני 33 דקות, Be roo כתב:

וכדי שהטענה שלך תהיה נכונה, זה אומר שתוחלת החיים לא עלתה, והנתונים מוטים כי רק כלבים שמגיעים לחיים ארוכים מהרגיל זוכים להמתת חסד ולהגיע לקרמטוריום, ואילו אלה שמתים צעירים יחסית עושים זאת בסבל בבית ונקברים בחצר. זה חסר הגיון.

 

עוד פעם, תפסיק לזגזג. הטענה שלי היית שמזון טבעי מאוזן יותר בריא ממזון מעובד. האם אפשר או לא להגיע לתוחלת החיים לפי נתוני בתי קברות/משרפות ושינוים בהמתות חסד של כלבים זה ויכוח משני ולא שייך לנושא כי לא ידוע איך ועד כמה שיטות האכלה משפיעות על תוחלת החיים.

לפני 33 דקות, Be roo כתב:

ואם נחזור רגע לענין המזון, הויכוח למעשה הוא לא בין מסחרי לטבעי, אלא בין מסחרי לביתי. ההנחה שבעבר כולם האכילו את הכלבים שלהם בתזונה טבעית מאוזנת ובריאה כמוך, אינה סבירה. לא היתה מודעות ורבים נתנו לכלבים שאריות טריות מהמטבח במקרה הטוב, ושאריות מבושלות מהשולחן במקרה הפחות טוב. בטח לא הוסיפו ויטמינים ותוספים כאלה. זה בעידן שבו חיסנו פחות, ונתנו לכלבים לרוץ חופשי בחוץ, ובחנויות בארץ יכולת לבחור בין בונזו לדוגלי (במקרה הטוב). ולכן המזון המסחרי מהווה שיפור, גם אם יש לו חסרונות.

 

ואתה עוד פעם מזגזג. מהתחלה אמרתי, מצטט: "כוונה למזון טבעי מאוזן ולא שאריות מהשולחן". לא יודע בן כמה אתה ובאיזה סביבה גדלת כמו שלא אמרתי כולם. בסביבה שאני גדלתי כל אלה שהכרתי האכילו כלבים כמוני ויחד עם רכישת הגור קיבלתי טבלה מפורטת עם רכיבים וכמויות. האם היו כאלה שהאכילו עם שאריות מהשולחן? בטוח, כמו שישנם כאלה שמאכלים בבונזו. לא מתמצא בסוגי הזבל, לכן מהתחלה אמרתי שכוונתי לא אליהם. אנחנו לא דנים כרגע במודעות של אנשים, אלא איזה מזון יותר בריא. אלה 2 דברים שונים לחלוטין.

[Night Driver]

לפני 9 דקות, mikyl כתב:

שמזון טבעי מאוזן יותר בריא ממזון מעובד.

מפה נובע כל הויכוח שלכם.

איזה אחוז ממגדלי בעלי החיים בכלל יודעים מה זו תזונה מאוזנת לבעל החיים שלהם ואיזה אחוז מאלה שיודעים מסוגל ומצליח להקפיד עליה לכל חיי בעל החיים?

 

 

[Be roo]

לפני 32 דקות, mikyl כתב:

הנחת הבסיס שלך היית שהאכלה במזון מעובד יותר בריאה ממזון טבעי

לא נכון, לא כתבתי את זה בשום מקום. 

כתבתי שהמזון המסחרי שקיים היום תרם להארכת תוחלת החיים של חיות מחמד, וזאת לאור התבססותו על ידע ומחקר שלא היו קיימים בעבר, והעדר מודעות לגבי מהי התזונה הנדרשת לבע״ח.

 

ורק כדי להוכיח שאין שום סיכוי שכתבתי את זה אציין שבעצמי העברתי את הכלב שלי לתזונה טבעית בשלב מסויים (אנחנו חזרנו למסחרי, אבל זה סיפור אחר).

 

 

לפני 32 דקות, mikyl כתב:

עוד פעם, תפסיק לזגזג. הטענה שלי היית שמזון טבעי מאוזן יותר בריא ממזון מעובד

אתה זה שלא מצליח להבין את שרשרת הדיון אז אפרט:

1. בשום מקום לא טענתי שמזון מסחרי בריא יותר

2. הטענה שלי היתה שהוא תרם לעליה בתוחלת החיים

3. אתה בכלל לא מסכים שהיא עלתה, ואם לא מסכימים על הנחת היסוד, הדיון סביב מי תרם לה הוא חסר מטרה.

 

 

לפני 21 דקות, Night Driver כתב:

מפה נובע כל הויכוח שלכם

ממש לא, ראה הסבר למעלה.

 

ועכשיו שישרנו את הנקודה הזו הנה הסיבות לתרומה של מזון מסחרי לתוחלת החיים:

לפני 21 דקות, Night Driver כתב:

איזה אחוז ממגדלי בעלי החיים בכלל יודעים מה זו תזונה מאוזנת לבעל החיים שלהם ואיזה אחוז מאלה שיודעים מסוגל ומצליח להקפיד עליה לכל חיי בעל החיים?

 

לרוב האנשים אין שמץ של מושג מה חית מחמד צריכה לאכול כדי להיות בריאה. ולפני עידן המזון המסחרי, פשוט נתנו להם מה שהיה בבית עם שילוב של מיתוסים כאלה ואחרים. על ויטמינים ותוספים בטח אין מה לדבר.

היחידים שהקפידו ולמדו הם כנראה אלה שעסקו בזה. לא היתה תרבות של חיסונים, של רפואה מונעת, ובטח לא של תזונה בריאה (שגם אצל בני אדם לא היתה קיימת, לא כל שכן בחיות מחמד).

 

כיום מי ששומע על זה מוותר מראש בגלל כמה סיבות:

1. מחיר

2. מקום אחסון

3. התעסקות

4. עצם המעבר עשוי לגרום לקשיים.

 

אז כן, לרכיבים טריים יש יתרונות על פני מזון מתועש, אבל שיפור נבע ממעבר מהרגלי תזונה לא נכונים שהיו נפוצים בשל חוסר מודעות, לעומת מעבר לתזונה מאוזנת, גם אם מתועשת.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-1 לינואר, 2024 על ידי Be roo

[mikyl]

לפני 42 דקות, Night Driver כתב:

מפה נובע כל הויכוח שלכם.

איזה אחוז ממגדלי בעלי החיים בכלל יודעים מה זו תזונה מאוזנת לבעל החיים שלהם ואיזה אחוז מאלה שיודעים מסוגל ומצליח להקפיד עליה לכל חיי בעל החיים?

 

היום כלום. מאותה סיבה שנהג של היום (אם אנחנו כבר בקארספורום 😊) לא יודע מה לעשות אם אוטו לא מניע. הם התרגלו לפתוח שק. במקרה הטוב יודעים מה כתוב עליו ומה זה אומר. אבל דיברנו על התקופה אחרת. ולמי שהיה איכפת היצליח. זה לא כל כך מסובך, למרות שפחות נוח ויכול להית יותר יקר. כמו לנסוע ברכב בלי מחשב עם קרבורטור.

   

לפני 38 דקות, Be roo כתב:

לא נכון, לא כתבתי את זה בשום מקום. 

כתבתי שהמזון המסחרי שקיים היום תרם להארכת תוחלת החיים של חיות מחמד, וזאת לאור התבססותו על ידע ומחקר שלא היו קיימים בעבר, והעדר מודעות לגבי מהי התזונה הנדרשת לבע״ח.

 

תעזוב אם עלה או ירד. זורם איתך. אין שום הוכחה שתוחלת החיים עלתה הודות לשינוים בתזונה. עוד לא שמעתי אף רופא או דיאטן שממליץ על המזון מעובד לאנשים.

 

לפני 38 דקות, Be roo כתב:

2. הטענה שלי היתה שהוא תרם לעליה בתוחלת החיים

 

ולא הבאת שום הוכחה. זה כמו להגיד שמזון מעובד תרם לעליה בתוחלת החיים של אנשים.

 

לפני 38 דקות, Be roo כתב:

לרוב האנשים אין שמץ של מושג מה חית מחמד צריכה לאכול כדי להיות בריאה. ולפני עידן המזון המסחרי, פשוט נתנו להם מה שהיה בבית עם שילוב של מיתוסים כאלה ואחרים. על ויטמינים ותוספים בטח אין מה לדבר.

היחידים שהקפידו ולמדו הם כנראה אלה שעסקו בזה. לא היתה תרבות של חיסונים, של רפואה מונעת, ובטח לא של תזונה בריאה (שגם אצל בני אדם לא היתה קיימת, לא כל שכן בחיות מחמד).

 

זה לך אין שמץ של מוסג על מה אתה מדר. כנראה מתוך אותו פולקלור שהזכרת. אני בעסק הזה מ-1970. לכלבה שלי אז היה פנקס חיסונים בדיוק כמו שיש היום. איך הייתי מאכיל אותה כבר כתבתי. אתה יודע למה? כי כולם סביבי עשו בדיוק אותו דבר. לא הייתי יוצא דופן. פגשתי כל יום קרוב ל-30 בעלי כלבים, אף אחד מהם מגדל, כולם אנשים פרטיים. ומגדלים בזמן מסירת הגור היו גם מסבירים איך להאכיל אותו. נכון, היו גם כאלה שנתנו שאריות. אבל זה בדיוק כמו אנשים היום נותנים בונזו. בכלל לא בטוח איזה זבל יותר טוב.

[Be roo]

לפני 55 דקות, mikyl כתב:

בל דיברנו על התקופה אחרת. ולמי שהיה איכפת היצליח

גם בעבר, רוב האנשים לא ידעו. הידע האנושי והגישה אליו גדלו, לא פחתו. זה לא עני ןשל סיבוכיות אלא גישה למידע. אין שום סיבה לחשוב שאנשים פעם ידעו יותר על תזונה של חיות מחמד, כמו שלא ידעו יותר על תזונה של בני אדם, על פסיכולוגיה של התפתחות הילד או כל נושא אחר שהיום יש עליו עשרות ספרים ואלפי מאמרים נגישים בלחיצת כפתור.

 

לפני 59 דקות, mikyl כתב:

אין שום הוכחה שתוחלת החיים עלתה הודות לשינוים בתזונה.

 

תראה, לא ניתן להפריד את ענין התזונה משאר הגורמים שהביאו לעליה בתוחלת החיים, ברפואה וטרינרית, ברפואה מונעת של חיסונים והרבעה גנטית שיכולה להפחית מחלות ועוד.

 

אז תאורטית, אפשר לומר שגם לא ניתן להוכיח שההתפתחות ברפואה הוטרינרית לא הביאה לעליה בתוחלת החיים של חיות?

 

לפני כשעה, mikyl כתב:

עוד לא שמעתי אף רופא או דיאטן שממליץ על המזון מעובד לאנשים.

שוב, ההשוואה היא לא בין מזון מעובד למזון טרי, אלא בין מזון מעובד לתזונת שאריות לא מאוזנת. ואם מישהו ילך לדיאטן וישאל אותו אם עדיף לאכול כל יום חזה עוף בגריל בלבד, או לקנות שקית של תבשיל מוכן של שווארמה, ירקות ופסטה, תהיה בטוח שבין שתי אלה הדיאטן ימליץ על האופציה השניה.

 

לפני כשעה, mikyl כתב:

לא הבאת שום הוכחה. זה כמו להגיד שמזון מעובד תרם לעליה בתוחלת החיים של אנשים.

 

תעשית המזון ללא ספק תרמה לעליה בתוחלת החיים של בני אדם. הנגשה של מזון זמין וזול למליוני אנשים שבמאות הקודמות סבלו מחוסרי תזונה בגלל חוסר ידע, מחיר וחוסר נגישות. 

ואצל חיות מחמד מדובר על תהליך דומה. הנגשה של מזון מאוזן במחיר שווה לכל נפש, לעומת תזונה מבוססת שאריות ומיתוסים, היא ללא ספק שיפור.

 

לפני כשעה, mikyl כתב:

זה לך אין שמץ של מוסג על מה אתה מדר. כנראה מתוך אותו פולקלור שהזכרת. אני בעסק הזה מ-1970. לכלבה שלי אז היה פנקס חיסונים בדיוק כמו שיש היום. איך הייתי מאכיל אותה כבר כתבתי. אתה יודע למה? כי כולם סביבי עשו בדיוק אותו דבר. לא הייתי יוצא דופן. פגשתי כל יום קרוב ל-30 בעלי כלבים, אף אחד מהם מגדל, כולם אנשים פרטיים

אתה לא מכיר אותי, ואת הנסיון שלי, אבל זה לא מפריע לך לקבוע שאין לי מושג.

אתה "בעסק"? איזה עסק אם אפשר לשאול,שהביא אותך לפגוש 30 בעלי כלבים ביום?