שימוש במילים, העלבה, תרבות הPC וההתנגדות

[falou]

לפני 17 דקות, hans כתב:

ספציפית לגבי המיצג הטיפוגרפי, לטעמי הוא מבריק ויצירתי, בלי קשר לדעתי על אותה אידאולוגיה.

 

כן.

 

אבל שפה שבנויה על אבחנה בין זכר לנקבה, היא לא רק יוצרת את האבחנה ונוטעת אותה במוחנו, כי גם מבוססת על העובדה שאנחנו תופסים את העולם במונחים של נקבי וזכרי (כמו שאנחנו תופסים את העולם במונחים של גבול פיסי, ומגבלות פיסיקליות, כי התודעה שלנו נעוצה בגוף פיסי, ומגבלותיו).

 

מה שיש כאן זה ניסיון לבטל את האבחנה, ולנסות לשנות את המהות של הדברים. למשל, המונח "אמא אדמה", יש לו משמעות. יש משמעות לכך שהאדמה נתפסת תודעתית כיסוד נקבי (קודם כל) ואימהי. אם נחליף אותה במושג "הורה 1 אדמה"... שיננו את המשמעות.

 

כשאנחנו מתייחסים לקבוצה בלשון זכר, כשהיא מורכבת מזכרים ונקבות, ובלשון נקבה, כשהיא מורכבת רק מנקבות, יש בזה אבחנה. אנחנו מסייגים, תודעתית, קבוצה שהיא רק של נקבות. כלומר, אנחנו מתייחסים אחרת (לא יודע אם לטובה או לרעה) לקבוצת נקבות. באותה מידה, אנחנו, אולי, מתעלמים מהנקבות בקבוצה מעורבת?

בזה אני לא בטוח.

כי כשאנחנו רוצים להדגיש שהקבוצה מורכבת מזכרים ונקבות, נהוג היה הרבה לפני מיכאלי לציין זאת (תלמידים ותלמידות וגו').

 

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, David32 כתב:

דעתכם?

אסופה של מחשבות לא מסודרות מדי:

 

איפה עובר הגבול? לדבר על יהודים שאוהבים כסף זה כן בסדר? לקרוא לשחור boy או כל דבר דומה? קל להגחיך דוגמאות גרוטסקיות, או להזדעזע ממשטרת מחשבות, כי היום זה בעיקר לא הבעיה של אף אחד מאיתנו. אבל נהלתי פעם ויכוח מעניין למדי, למשל, עם כמה נשים סביב פוסט על ספרות בפייסבוק. הטענה שלהן היתה שקנון הספרות העולמי מורכב אך ורק מגברים לבנים. כמובן שזו טענה מוקצנת. יש גם יהודים, אסיאתים, מוסלמים. אבל בהחלט יש מעט מאוד, כמעט 0 נשים. אני גם מכיר דוגמאות של תחומי עיסוק שהפכו ל"גבריים" או "נשיים" מתוקף כל מיני שינויים חברתיים וטכנולוגיים. אז לא לעסוק בזה? לא לחקור את זה כי לימודי מגדר זה לא בסדר? אולי לא צריך חוג ללימודי מגדר, אני לא יודע. אבל זה לחק מההיסטוריה שלנו. כמו אנטישמיות, אפרטהיד ועוד

 

לצד השני, pc מוקצן מציב גבולות גזרה אינטלקטואלים בדיוק כמו שמרנות מוקצנת. וגרוע מזה - שניהם לוקחים את עצמם ברצינות מדי, ולא משאירים שום מקום לחוש הומור. ועוד יותר גרוע מזה, אני חושש שאצל חלק מחסידי הpc המטרה היחידה בכל התשתית העקרונית הזו היא להיות מסוגלים להדגים בעיקר לעצמם כמה הם יותר טובים, נאורים ומתקמדים מאנשים אחרים. 

 

לצד השלישי, אני לא חי בקמפוס של אוניבריסטקה אמריקאית. בישראל אני מכיר בערך בן אדם אחד שבאמת בערך מאמין בpc, וגם הוא שומר את זה אך ורק למרחב הציבורי.

 

...

 

פוסט מודרניזם זה מושג נרחב מדי. ההתייחסות לשפה מאפיינת גישה אחת. יש גם מסורת ספרותית פוסט מודרנית שמכילה גם סופרים מכובדים למדיי. העסוק שלהם הוא לא רק או בכלל לא באופוזיציות בינריות או סמיוטיקה או במדכאים ומדוכאים, אלא בחוויות אנושיות, גבולות הגזרה של חוויה וזכרון, אינטרטקסטואליות וירקות אחרים. אני חושש שפעם אחר פעם אני גם לא מצליח להבין את הקישור המיידי בין pc לפוסט מודרניזם. ויש את אותו הניואנס החמקמק שבורח בכל פעם מחדש, למרות שהוא מאוד עקרוני. נעם חומסקי נתפס, אכן, כאיש שמאל רדיקלי. הוא יורד על אנשים שחושבים שאין בסיס מוסרי. אבל זה לא הדיון וזו לא השאלה העקרונית. מה שאני לומד מהפוסט מודרניסטים הוא את מה שאמור להיות טרוויאלי לאדם כמו חומסקי (ואולי זה אכן כזה, אני לא יודע): הסיכוי שלו לשכנע באמת שלו את הציבור הישראלי, למשל, הוא אפס מוחלט. בלי "אם", בלי "אבל". אין שום סיכוי לאדם שנפגש עם נסראללה  ומצדיק את התחמושתה של חיזבאללה להצליח לשכנע ישראלים בשום דבר וכלום סביב זה. אז מה עושים מפה? איפה "האמת" או "הבסיס המוסרי" נעלמים כאן? ומה עם מבחן התוצאה? חומסקי מבדיל את עצמו מאנשי ה pc והפוסט מודרניזם. אבל מעשית הוא פוגש אותם בחלק מהמסקנות שלו. בדיוק כמו שעושים גם הוגים ימניים יותר, מכיוונים אחרים.

 

בדיוק כמו שכתבתי בשרשור דומה אבל אחר - וזה מימלא גם לא בדיוק מה שדוד רצה לדון בו, אבל ככה זה אופטופיק - הדיון על "בסיס מוסרי" במובן גלובלי כלשהו של המושג הוא חסר טעם, בעולם בו בשם המוסר יש לך צד אחד שמקים מחנות השמדה, וצד אחר שלא מהסס להטיל פצצת אטום ולמחוק ערים שלמות על יושביהן תוך כדי. אבל זה דיון אינסופי ומעגלי, שאפשר לצמצם לשאלה וחצי שלא קשורה בוודאי למה שדוד שאל שוב: אם האמת כל כך חזקה וברורה - למה 99.9999% מההיסטוריה האנושית זה מלחמות?

 

 

 

 

לפני שעה, vadim6385 כתב:

לא האמנתי עד שראיתי בעצמי

 

מה אתה עובד עם Ui בכלל?

git gud

[פינדר]

טוב כולם פה (חוץ מיבגני) די בכיוון שPC זה רע, אז אנסה להביא קצת מהכיוון השני.

אני לא פוסט מודרניסט (מה זה בכלל, לא אוהב הגדרות יומרניות כאלו). ואני לא חובב PC קיצוני. וכן בסוף ההומור שהכי מצחיק אותי הוא לא PC.

 

אבל, בואו ניקח נושא אחד שצץ פה, פניה רב מגדרית.

כולנו גברים, כולנו (או רובנו) לבנים ומבחינתנו ה"דיפולט" וה"נורמלי" תמיד הסתדר לטובתנו.

עזבו לרגע את הצורות שעושות לי כאב ראש כמו: אתםן רוצימות שנשתמש במילה איש.ה?

יוצא לי לפעמים לראות איזה תגובות מקבלת מישהי שפונה לקהל מעורב בלשון נקבה.

פתאום כל הגברים המסוקסים והחסונים, שבחיי היומיום תקינות השפה העברית ממש לא בראש מעיינהם, יוצאים למלחמה על כבודה של השפה העברית.

והכי אני אוהב את אלו שנזעקים "אם פונים בלשון נקבה, אני מרגיש שזה לא מדבר אלי".

כאילו, זו בדיוק הנקודה. איך אמורות נשים להרגיש כשכל חייהן פנו אליהן בלשון רבים-זכר?

למה בגברים זה מעורר כזו התנגדות, אבל מנשים דורשים "לא לעשות מזה עניין"?

 

ומפה אפשר להמשיך הלאה.

למה למתכנתים שחורים מפריעה המילה מאסטר?

האם מתכנתים יהודים היו מקבלים בשלווה את המילה capo (בוס באיטלקית)?

 

אני בהחלט חושב שיש כאלו שלקחו את הPC רחוק מדי.

אבל אני גם חושב שההתנגדות הנמרצת לPC בכלל, היא סוג של גסות רוח מצד כאלו שהם בצד החזק\הנורמלי.

לא יקרה לנו כלום אם נבין שיש ביטויים שאנשים שונים מאיתנו חווים כפוגעניים ובשינוי קטן מצידנו, נוכל לגרום להם להרגיש יותר בנוח.

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

פתאום כל הגברים המסוקסים והחסונים, שבחיי היומיום תקינות השפה העברית ממש לא בראש מעיינהם, יוצאים למלחמה על כבודה של השפה העברית.

 

אצל אלו שאתה מתכוון - אני חושב שזה בא בעיקר מזה שהזיזו להם את הגבינה, לא כי הם חושבים שיש משהו מאחורי זה.

[פינדר]

בדיוק.

הם רגילים שהגבינה תמיד בצד שלהם ותמיד לפי טעמם.

[SlowRide]

לפני 23 דקות, פינדר כתב:

"אם פונים בלשון נקבה, אני מרגיש שזה לא מדבר אלי".

כי זה לא.

זה לא הכלל בעברית? אם אתה פונה לנשים, צריך לפנות בלשון נקבה. אם אתה פונה לגברים, בלשון זכר. אם זה קבוצה מעורבת, בלשון זכר. לא צריך להיות אבשלום קור, בסך הכל לדבר לפי הכללים של השפה. זה כמו שאם תכתוב עם המון שגיאות ובלי סימני פיסוק לא יבינו מה אתה אומר.

אם אישה נפגעת מזה, היא באותה מידה יכולה להיפגע מתמרור עצור אם היד שמצויירת שם נראית לה גברית בגלל שאין לה ציפורניים עם לק ג'ל.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2021 על ידי SlowRide

[פינדר]

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

זה לא הכלל בעברית?

והדגמת בדיוק את מה שאמרתי...

מי קבע את הכלל?

כמה אתה מקפיד על כללי השפה בד"כ?

שפה היא כלי שנועד לשרת את בנות האדם.

אם היא גורמת לחלקנו הרגשה לא טובה, אולי יש מקום לשנות...

[m3x7r3m3]

בגדול תמיד צריך סיבה לשנות משהו מהסטטוס קוו (קל וחומר שאלו כללי שפה שהשתרשו לאורך שנים).

"למה לא?" זה לא סיבה טובה לשנות משהו מהקיים.

 

That said, אני מוצא את זה משעשע כשמדובר על נעלבים שהם אנשים שרגע לפני אמרו "אני ידפוק לך מכות"

אני "קצת" מכיר וירטואלית את סלואי והוא לא מצטייר בעיני כאחד כזה, לכן אני לא חושב שהוא מתאים לקטגוריית "הזיזו להם את הגבינה". אלא מישהו שבשביל לשנות את ההרגשה של איזה צד ג' תיאורטי, הוא צריך לשנות את השפה שהוא למד ומכיר מכיתה א'.

זה קצת Far fetched בתור סיבה לשינוי כל כך מהותי בשפה, רק בשביל שמישהו לא ייפגע. אנחנו מדברים על מיליוני אנשים שצריכים לשנות את העברית שהם מכירים, בשביל שכמה לא יהיו טריגרד תמידיים בגלל שהם שומעים עברית תקינה?

[hans]

לפני 22 דקות, פינדר כתב:

אם היא גורמת לחלקנו הרגשה לא טובה, אולי יש מקום לשנות...

יפה.

אז נניח שאני משתייך לקבוצת הגברים שמרגישה לא נעים כשקוראים לקהל מעורב בשם נשי (לי אגב אישית ממש לא אכפת).

אז מה לעשות? במי להתחשב? בי או בקבוצה האחרת?

אה, אז צריך לשנות רק בגלל איזה "עוול היסטורי"?

לא מחזיקה מים, גישת ה"חווה/הרגיש" הזאת.

[SlowRide]

@פינדר אוקיי, אז בוא נלך על זה. גם את האותיות צריך לשנות כי אני מרגיש נעלב מהצורה של כמה מהן. סימני פיסוק מזכירים לי חצ'קונים וזה מעליב כי פעם צחקו עלי בגלל זה, אז צריך לבטל אותם. ועוד משהו, כאדם מזרחי אני מאד נעלבתי כשהתיקון האוטומטי בטלפון החליף לי את המילה "מזרחי" ל-"מסריח" (סיפור אמיתי) אז אני מבקש גם לאסור מכירת טלפונים עם תיקון אוטומטי גזעני. אחלה? בעצם גם ב"אחלה" אני לא מסכים ישתמשו כי זה מגחיך ומקטין את התרבות הערבית העשירה לסדרת סלטים.

זה הכל בינתיים.

מחר אחזור עם עוד דרישות מפגרות כי לא יודע, אולי אעלב שוב.

[davemustaine87]

לדעתי PC, העלבויות מכול דבר, ושאר אידיאולוגיות בשקל, זה תוצאה של רמת חיים סופר גבוה שלאנשים אין חרדות קיומיות אמיתיות. אז מחפשים במה להתעסק. 

 

זה תמיד מצחיק אותי שפעם ספורטאי ישראלי שהיה מגיע למצב של התמודדות כלשהי מול ספורטאי מוסלמי, זה היה מלווה בהרבה לחץ חברתי מצד צופים מוסלמים, וגם אי לחצית יד מצד המתמודד ואולי גם אי התמודדות כלל. 

 

ואז קרה מקרה, פרצה הקורונה, והפלא ופלא, ספורטאים ישראלים מתמודדים מול מוסלמים, משתפים איתם פעולה, ורחמנא ליצלן אפילו לוחצים ידיים. ומה קורה בעקבות זה?....... לאף אחד לא אכפת. כי יש עיסוקים "קצת" יותר חשובים מזה. 

[יבגניפ]

מה שאתם מתעלמים ממנו באלגנטניות הוא שזה כבר קורה גם בנושאים שכולם רגישים אליהם יותר.

דוגמא משפה אחרת: ברוסית של 2021 זה קצת פחות מקובל לקרוא ליהודי ז׳יד. למה ככה? כל הסופרים הרוסים הקלאסיים השתמשו בזה. וחלק מהם, לפחות, לא היו אנטישמיים. אז מה?

 

לגבי מה נכון בשפה - גם לקרוא לאנשים ״אח על מלא״ זה טיפל׳ה מוזר. שפה זה דבר חי לרוב.

 

[פינדר]

@SlowRide

שים לב איזה הגזמות והמצאות היית צריך להביא פה..

זה לא רציני וזה רק מוכיח את הנקודה שלי.

 

לפני 32 דקות, hans כתב:

אה, אז צריך לשנות רק בגלל איזה "עוול היסטורי"?

אבל זה לא עוול היסטורי, זה הרי קורה גם היום.

 

אגב, גם מירב מיכאלי חטפה טונות של ביקורת על "אנחנו רוצים ורוצות לשנות את האופן שבו אנו מדברים ומדברות", למרות שאין פה שום בעיה תחבירית וזו עברית תקינה לחלוטין.

[m3x7r3m3]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

דוגמא משפה אחרת: ברוסית של 2021 זה קצת פחות מקובל לקרוא ליהודי ז׳יד. למה ככה? כל הסופרים הרוסים הקלאסיים השתמשו בזה. וחלק מהם, לפחות, לא היו אנטישמיים. אז מה?

 

זו לדוגמה סיבה מספיק טובה (עד כמה שהבנתי מדוברי רוסית, אני בעצמי לא דובר רוסית), אחרי פוגרומים (סיבה), ומלחמת עולם שנייה (סיבה נוספת) וקומוניזם (סיבה נוספת), זה הפך לפחות מקובל לקרוא ליהודי ז'יד כי זה מונח שהוא משפיל, מאותה סיבה לא מקובל היום לקרוא לאמריקאי שחור Nigger (למרות שבמקור המילה הזו רק אומרת "שחור") או לסינים צ'ינג צ'ונג וכו'.

 

זו למשל סיבה ממש טובה להחליט להפסיק להשתמש במילה מסוימת.

 

לא שזה אומר שצריך ללכת לשכתב את ההיסטוריה והספרים הישנים ולמחוק מהם מושגים כאלה.

 

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

לגבי מה נכון בשפה - גם לקרוא לאנשים ״אח על מלא״ זה טיפל׳ה מוזר. שפה זה דבר חי לרוב.

 

יש הבדל (בכל השפות שאני מכיר, שזה לא הרבה) בין שפה מדוברת לכתובה (או ספרותית).

 

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

"אנחנו רוצים ורוצות לשנות את האופן שבו אנו מדברים ומדברות", למרות שאין פה שום בעיה תחבירית וזו עברית תקינה לחלוטין.

 

יש כאן כפילות שאינה מוסיפה כלום למשמעות (ואפילו לא להדגשה).

או שזה "רוצות" עבור קבוצה של נשים, או שזה "רוצים" עבור קבוצת גברים / מעורבת. כנ"ל עבור "מדברים" ו"מדברות".

אז זו לגמרי לא עברית תקינה, בטח לא לחלוטין.

 

כמו שאני אכתוב "אני רוצה לנטוע עץ ואילן.

מי שלמד עברית ומכיר את המילים עץ ואילן, יודע שזה אמנם נכון תחבירית, אבל זו לא עברית תקינה.

[ch2856]

לפני כשעה, פינדר כתב:

 

לא יקרה לנו כלום אם נבין שיש ביטויים שאנשים שונים מאיתנו חווים כפוגעניים ובשינוי קטן מצידנו, נוכל לגרום להם להרגיש יותר בנוח.

הבעיה היא שבמרבית המקרים, אלו הצועקים על פוגענות, אפלייה וכו', הם כלל לא מהצד הנפגע. כאשר אתה מציב עצמך כבעל הסמכות העליונה לרגשות ותחושות של אנשים וגם דורש מאותם אנשים להרגיש כך ולמעשה מחייב אותם להרגיש כך, נוהג באלימות רבה כלפי כל החושב אחרת, לא ניתן שלא להביע התנגדות, לפעמים גם עזה. מספיק לראות את נושא ההטרדות המיניות, כבר עדיף לאדם להכות נמרצות מישהו מאשר לשלוח הודעת טקסט גסה, סתם למישהי שהוא הרגע הכיר באתר הכרויות, הציבור יסלח הרבה יותר מהר לראשון, השני ישלח לגרדום.