שימוש במילים, העלבה, תרבות הPC וההתנגדות

[m3x7r3m3]

לעובר אפשר לקרוא (המחמירים יגידו עד שיודעים את מין העובר) כ-It.

לאחר מכן (כשיודעים את מין העובר, או לכל המאוחר לאחר הלידה) קוראים לו He/She לפי מינו.

 

בכל מקרה זה לא שהתינוק ייפגע אם תקרא לו It כן? אולי ההורים שלו כן.

 

בעברית גם יכולים להיות חוקים עם היסטוריה פוגענית, לא עולים לי כרגע לראש כאלה, אבל זה לגמרי ייתכן, אין חסינות לשפה מסוימת מפני זה.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2021 על ידי m3x7r3m3

[vadim6385]

לפני 38 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בכל מקרה זה לא שהתינוק ייפגע

 

 

[hans]

מוזר שאף אחד אחד עוד לא הזכיר גרמנית, שבה "מגדר" החפץ משתנה בהתאם להטייה או לצורת הרבים...

 

בכלל, אני מחליט להיעלב בשם כל החפצים בעולם שלא ניתנה להם זכות לבחור את המגדר שלהם. עוול היסטורי! כפיות, אחריי! רגע. זאת אומרת, כפיים! אחריי! רגע... אופס.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2021 על ידי hans

[beastmode]

יש יותר מדי פתיתי שלג בימינו, אני משתדל פשוט להתעלם מהשטויות שלהם.

[Potato]

מהתחושה שלי השטויות האלה נשארות ברמת הקוספט אצל המשועממים שממציאים אותן.

לא ייצא לי להתקל בזה במציאות עדיין.

[hans]

כי אתה לא עובד בחברה אמריקנית.

לצערנו השטויות האלה נכנסו לחיי היום יום בלא מעט מקומות.

 

אגב, בענייני שפה, ז'יד, ניגר וכו' - מקרה קלאסי של מילים שקיבלו מטען. לשתיהן אין מטען במקור, בדיוק כפי שכושי הוא הכינוי בתנך לאדם מארץ כוש, מצרי הוא אדם מארץ מצרים וכיו"ב.

 

אגב תנך, בטוויסט אירוני להפליא - אין שום מטען שלילי למילה כושי, אבל כן מופיע קטע על אהרון ומרים שמלגלגים על אחיהם משה משום שהתחתן בגיל מופלג עם... אישה כושית. גזענות כלפי אתיופים זה לא קטע מודרני, מסתבר. כדי להוסיף סרקזם על האירוניה, מרים נענשת על ידי אלוהים בצרעת (מחלת עור).

[יבגניפ]

לפני 19 שעות, hans כתב:

יפה.

אז נניח שאני משתייך לקבוצת הגברים שמרגישה לא נעים כשקוראים לקהל מעורב בשם נשי (לי אגב אישית ממש לא אכפת).

אז מה לעשות? במי להתחשב? בי או בקבוצה האחרת?

אה, אז צריך לשנות רק בגלל איזה "עוול היסטורי"?

לא מחזיקה מים, גישת ה"חווה/הרגיש" הזאת.

שיקימו את No Ma'am מחדש. המקורי אפילו זכה בפטור ממס, אם כי זה היה בארה"ב.

 

ועם כל הכבוד ל--"חה חה חה. יש משהו שמפריע לאחרים. הזוי. הם סנואופלייקס, כי אני לא סובל מזה, וזה לא מעניין אותי" - שעולה בכל הדיונים מהסוג הזה, גישת ה"חווה/הרגיש" דווקא מאוד מחזיקה מים. לשני הכיוונים. וכבר די הרבה שנים. זה לא חוק טבע שצריך לבטל עבדות או לתת לנשים להצביע או לא לקרוא לשחורים boy או לא לשלוח אותם לחלק האחורי של האוטובוס. מישהו "הרגיש" או "חווה" שהמצב הקודם היה לא בסדר. ורק אחר כך בא השינוי. 

[hans]

שאלתי שאלה פשוטה ועוד לא קיבלתי עליה תשובה.

 

בשביל הפשטות, ניקח את הסיטואציה שתיארתי קודם לכן, השימוש במילה "אתן" או "אתם" כשיש קהל מעורב.

 

קבוצה אחת נעלבת מכינוי אחד.

קבוצה אחרת נעלבת מהכינוי השני.

מה צריך לעשות? מה הקריטריון שקובע איזו קבוצה צריכה להתקפל בפני השנייה?

 

ואם אין דבר כזה בכלל, קבוצה?

 

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2021 על ידי hans

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, hans כתב:

קבוצה אחת נעלבת מכינוי אחד.

קבוצה אחרת נעלבת מהכינוי השני.

מה צריך לעשות? מה הקריטריון שקובע איזו קבוצה צריכה להתקפל בפני השנייה?

עניתי לך:

יש קבוצה שלא אוהבת שיש אנשים שחורים שיושבים לידם באוטובוס.

קבוצה שניה מורכבת מאנשים שחורים שחושבים שמגיע להם לשבת איפה שבא להם.

מה צריך לעשות? מה הקירטריון שקובע איזו קבוצה צריכה להתקפל בפני השניה?

אנחנו יודעים מה קרה בארה"ב. אנחנו יודעים מה פחות קורה עם חלקים מהציבור החרדי בארץ או בארה"ב, למשל, עם הפרדה מגדרית בכפיה באירועים, אוטובוסים, טיסות (y-b זה לא ויכוח פוליטי על דת, רק דוגמא, אל תקח אישית).

אבל אם מרוקנים את הטענה שלך מכל המסביב, בשני המקרים היה צריך להשאיר את המצב כמו שהוא, כי יש או היתה קבוצה אחרת שהאמינה שהמצב הקיים הוא תקין ורצוי ואין מה לעשות.

 

והתשובה המאוד פשוטה ומאוד מורכבת באותה המידה היא שכל אחד יכול להמציא לעצמו איזה גבולות גזרה מוסריים שבא לו (למרות שזה נשמע נורא פוסט מודרני ומאיים). אבל צריך להכיר בזה שזה מה שקורה. אתה יכול להגיד "איכפת לי אם לנשים יש זכות הצבעה, ואיכפת לי לי אם שחורים יכולים לשבת ליד לבנים באוטובוס, אבל לא איכפת לי אם קוראים להם nigger". לגיטימי. בטח כל עוד אתה יכול להסביר את הבחירה שלך לפחות לעצמך. אבל הגישה המגחיכה - מה לעשות - לא עובדת אובייקטיבית. כל שינוי חברתי אי פעם נעשה למרות שהיתה קבוצה אחרת ש"נעלבת". זה כשלעצמו לא טעון לא לפה ולא פה. והקרטריון הבסיסי היחיד שיש (אוי לא, שוב פוסט מודרניזם) זה בסופו של דבר מבחן התוצאה. זה הכל.

...

אין לי דעה מגובשת על שינויי שפה. אני לא חושב שהכל זה רק שפה. אני כן חושב ששפה זה המון. 

[hans]

אם מרוקנים את הטענה שלך ממה שמסביב, אתה טוען ששינויים נובעים משינויים...

[David32]

אם מרוקנים את הטענה שלך האנס, אתה טוען שאתה לא רוצה להיפגע על חשבון קבוצות שגם ככה נפגעות כרגע.

 

 

לגבי המטען שמילים קיבלו... מה? גם מפגר בתכלס היא מילה ללא מטען במקור... 

ועוד הזכרת את התנך? מה...

זה מרגיש כאילו אתה יורה לכול הכיוונים בלי טיעון קונקרטי רציני.

[hans]

ליבגני יש נטייה לשים לי מילים בפה, אל תתחיל גם אתה. לא טענתי כלום. העליתי שאלה.

 

לגבי תנך - זה עלה בהקשר של שפה ומאין הגיעה מילה עתיקה ואיך התגלגלה המשמעות שלה. לא לקחתי דוגמה מהשפה הלטינית כי אף אחד לא יבין אותה, ומכיוון שהדיון בעברית, אז מקור מצוין לעברית עתיקה זה תנך. קונקרטי לגמרי וחלק מהדיון בעמודים האחרונים.

 

בגדול הכול חוזר לתיאור של פאלו אי שם בעמוד השני - האם יש פה מקום לדיון או לא. לפי הגישה הרדיקלית *אין מקום לדיון, מרגע שמשהו מתויג כפוגעני אסור לערער על הקביעה כי "ככה הרגשתי". אם אתה כבר רוצה טיעון ממני, אז הטענה שלי היא שזאת גישה שלא מחזיקה מים כי על כל נעלב תמצא נעלב אחר ואין קריטריון שיקבע מי מהם צודק.

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2021 על ידי hans

[netco]

לפני שעתיים, hans כתב:

אבל כן מופיע קטע על אהרון ומרים שמלגלגים על אחיהם משה משום שהתחתן בגיל מופלג עם... אישה כושית. גזענות כלפי אתיופים זה לא קטע מודרני, מסתבר. כדי להוסיף סרקזם על האירוניה, מרים נענשת על ידי אלוהים בצרעת (מחלת עור).

סתם בשביל הדיוק-

"ותדבר מרים ואהרון במשה על אודות האישה הכושית אשר לקח, כי אישה כושית לקח. ויאמרו הרק אך במשה דיבר ה' הלא גם בנו דיבר"
גם אם אתה הולך לפי הפשט הכי פשוט, ה"לגלוג" שלהם לא היה שהיא כושית בכלל (וזה בהנחה שאשתו אכן היתה כושית, מה שהפרשנים חלוקים עליו כי לא כזה ברור מהפשט), במפורש רשום מה אמרו וזה טענה על ההתנהגות של משה סביב היותו נביא ונשוי בהשוואה אליהם שגם הם היו (וזה גם די ברור מההמשך). 

ככה שלא ממש נראה שיש פה גזענות קדמונית 🙂 

[יבגניפ]

האנס, לא, נשארים בדיוק עם מה שאני אומר:

1. שינוים נובעים מזה שמישהו קודם כל חושב שצריך שינוי. מחשבה או רעיון קודמים לתהליך המעשי. לא שינוי מוביל לשינוי. בני אדם מובילים לשינוי.

2. מכל שינוי חברתי יהיה מי שיראה עצמו כנפגע, לכן זה לא תנאי מספיק כדי לשפוט לפה או לפה. ושתי הדוגמאות שנתתי יכולות להסביר למה. 

3. לא חייבים להתדיין על שום נושא בעולם. אפשר לרדד כמעט הכל ל"חה חה חה", "פתיתי שלג". אכן, בעיות pc הן בעיות של עולם ראשון מתקדם. ואכן לא בטוח שהן תמיד מעסיקות את קבוצות המיעוט כמו שהן מעסיקות את מי שבוחר להיות הדובר שלהן. אבל אם כבר כן בוחרים להתדיין, אז יש טענות שהן בעייני מוצלחות יותר, כמו מה שהוזכר כאן, למשל, על עריכה מחדש או מחיקה של ספרים.

 

לפני כשעה, hans כתב:

אם אתה כבר רוצה טיעון ממני, אז הטענה שלי היא שזאת גישה שלא מחזיקה מים כי על כל נעלב תמצא נעלב אחר ואין קריטריון שיקבע מי מהם צודק.

אם לא היתה אפשרות לייצר קרטריונים, לא היינו חיים בחברה, אלא כל אחד היה חי במערה משלו.

הטענה שלך לא נכונה. לא היסטורית. לא עקרונית. כי הנה, יש לך את רוזה פארקס ויש לך שינוי שפה שכולנו מכירים וכולנו מיושרים לגביהם, פחות או יותר.

אני מסכים שצריך לפעמים לנהל דיאלוג יותר רציני על השינוי, ולתהות על טיבו. אבל זו טענה אחרת לגמרי, גם מורכבת יותר.

 

נ.ב פאסיב אגרסיב זה אמצעי רטורי די חלש. אתה בהחלט מעלה טענות בשרשר הזה מעמוד הראשון. וכן, אתה גם מחריג ומספר שאתה לא נעלב. נניח. דוד פיספס ב-5 מילימטר. 

 

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2021 על ידי יבגניפ

[hans]

לפני כשעה, netco כתב:

סתם בשביל הדיוק-

"ותדבר מרים ואהרון במשה על אודות האישה הכושית אשר לקח, כי אישה כושית לקח. ויאמרו הרק אך במשה דיבר ה' הלא גם בנו דיבר"
גם אם אתה הולך לפי הפשט הכי פשוט, ה"לגלוג" שלהם לא היה שהיא כושית בכלל (וזה בהנחה שאשתו אכן היתה כושית, מה שהפרשנים חלוקים עליו כי לא כזה ברור מהפשט), במפורש רשום מה אמרו וזה טענה על ההתנהגות של משה סביב היותו נביא ונשוי בהשוואה אליהם שגם הם היו (וזה גם די ברור מההמשך). 

ככה שלא ממש נראה שיש פה גזענות קדמונית 🙂 

בהנחה שאשתו אכן הייתה כושית? בהנחה?

תשמע, אי אפשר להתווכח עם פרשנים כאלה...

אין פשט ברור מזה.

 

חוץ מזה משה היה נשוי קודם לכן לאישה מדיינית,

מה שמוכיח שהיותו נשוי הוא לא הנושא פה, אלא הכושית.

אבל מי אני שאתווכח עם פרשנות רבנית או פוסט מודרניסטית. Same same, מה ששחור לבן ואור זה בעצם חושך. כשמתאים כמובן.