שרשור הקורונה של הפורום

[Transporter]

לפני שעתיים, sperial כתב:

רק שכחת שעד שהחיסון יהיה יעיל לאוכלוסיה זה במקרה הטוב חודשיים - כיוון שהוא מתחיל יעילות מוגבלת רק שבועיים לאחר הזריקה הראשונה ומגיע ליעילות מלאה רק חודש אחרי כן (שבוע אחרי הזריקה השניה). בקצב חיסון של 100,000 זריקות ביום (שאחרי 3 השבועות הראשונים זה 50,000 מתחסנים, חצי מהמקבלים יהיו זריקה שניה) זה עניין של 2-3 חודשים עד שזה יתחיל לדגדג את האפידמיולוגיה, וזה בהנחה שלא מתפרץ זן עמיד שמחזיר אותנו למשבצת אפס.

 

חלאס מספיק

אמרו שבסוף ינואר יסיימו לחסן את כל הבני 60+ שהם החולים הקשים בד"כ

אבל את זה אמרו כשחשבו שאנחנו נעשה 10,000 חיסונים ביום

פתאום קפצנו ל 60,000 ורוצים כבר שבוע הבא 100,000

אז זה קצת מקצר את כל התהליך

 

וגם אם אין חיסון

כשהיו פה 9000 נדבקים ביום לא הגענו ל 3000 חולים בחודש

אז את מי באים להפחיד?

עריכה אחרונה ב-25 לדצמבר, 2020 על ידי Transporter

[sperial]

לא הפחדות. עובדות.  בפוסט הזה אסתמך על כמה הנחות ועיגולי מספרים כדי להבין את סדרי הגודל.

 

זה לא שאתה מקבל זריקה ומוגן אחרי שעה או יום - אתה צריך לקבל זריקה ראשונה, להמתין 3 שבועות, לקבל שניה ורק שבוע אחרי הזריקה השניה החיסון מגיע ליעילות מלאה. זה אומר שראשוני המחוסנים, שקיבלו את המנה הראשונה ביום א', יגיעו להשפעת החיסון ב-17.1.21. דרך אגב, שבועיים אחרי הזריקה הראשונה החיסון מגיע ליעילות של כ-50%. אז אםצריך להביא בחשבון שב-10.1.21 יתחילו את סבב הזריקות השני (במקביל להמשך מתן המנה הראשונה), ובהנחה האופטימית של 100,000 זריקות ביום הרי שבסף ינואר נגיע לסדר גודל של 700,000 אנשים שחיסונם הושלם (וכל זה בהנחה שלא יהיה צורך בסבב חיסונים נוסף בגלל עמידות של הזנים החדשים מבריטניה ודרום אפריקה). נוסיף לכך, נניח, 500,000 מחלימי קורונה (נכון להיום יש קצת פחות מ-400,000), נגיע לסביבות 15% מהאוכלוסיה מחוסנים.

[Transporter]

לפני 24 דקות, יובל .מ. כתב:

@sperialלא נמאס עם ההפחדות?
בהתחלה זרמתי עם זה והכל אבל זה שכל פעם שרוצים לעשות סגר מפחידים עם איום של עשרת אלפים מתים ביום כל פעם לא גורם למי שאומר את זה להרגיש כמו בדיחה?

 

כל פעם מביאים שרלטן אחר

אתה לא שם לב?

 

עזוב בדיחה או לא בדיחה

אני חושב שאחרי שכל זה יגמר

כל אלה שעמדו בבטחון ואמרו "לפי המודל שהוכיח את עצמו אם לא יהיה סגר עכשיו תוך חודשיים יש כאן 3000 מתים"(וזאת התחזית הכי אופטימית)

כל אחד כזה צריך לעמוד לדין ולהראות לנו איך  הוא חזה 3000 מתים בחודשיים, כשאנחנו על 3000 מאומתים ביום, וגם כשהיינו על פי 3 לא הגענו ל 3000 מתים בחודשיים, בטח לא כשיש חיסון!

האנשים האלה עומדים ומפזרים מספרים ואיומים, גורמים למשק שלם להסגר בידיעה שאף אחד לא יחקור את זה או במקרה הטוב עוד 7 שנים כשכולנו נשכח מזה ויעשו ועדת חקירה הם יתראיינו ויגידו "הייתה פאניקה והתחזיות היו מופרזות". אבל התירוץ של הפאניקה שמור לחודש אפריל 2020

ועל הנזק הכלכלי שהם גורמים הם צריכים לשלם

 

הבעיה שכמו בכל דבר כשנחזור לשיגרה אנשים פשוט ירדו מזה ואף קבוצה לא תתאגד ותבקש לתבוע את אותם אנשים

לפני 6 דקות, sperial כתב:

לא הפחדות. עובדות.  בפוסט הזה אסתמך על כמה הנחות ועיגולי מספרים כדי להבין את סדרי הגודל.

 

זה לא שאתה מקבל זריקה ומוגן אחרי שעה או יום - אתה צריך לקבל זריקה ראשונה, להמתין 3 שבועות, לקבל שניה ורק שבוע אחרי הזריקה השניה החיסון מגיע ליעילות מלאה. זה אומר שראשוני המחוסנים, שקיבלו את המנה הראשונה ביום א', יגיעו להשפעת החיסון ב-17.1.21. דרך אגב, שבועיים אחרי הזריקה הראשונה החיסון מגיע ליעילות של כ-50%. אז אםצריך להביא בחשבון שב-10.1.21 יתחילו את סבב הזריקות השני (במקביל להמשך מתן המנה הראשונה), ובהנחה האופטימית של 100,000 זריקות ביום הרי שבסף ינואר נגיע לסדר גודל של 700,000 אנשים שחיסונם הושלם (וכל זה בהנחה שלא יהיה צורך בסבב חיסונים נוסף בגלל עמידות של הזנים החדשים מבריטניה ודרום אפריקה). נוסיף לכך, נניח, 500,000 מחלימי קורונה (נכון להיום יש קצת פחות מ-400,000), נגיע לסביבות 15% מהאוכלוסיה מחוסנים.

 

זה לא נכון

אמנם הזריקה לא משפיעה מיד אבל היא משפיעה אחרי מספר ימים שעוד לא ברור אם זה 5 ימים או 12 ימים

ברור שהזריקה האחרונה מעלה את ההגנה אבל עדיין מתוך כלל המחוסנים, כנראה שהחיסון יציל חלק מאלה שקיבלו רק את החלק הראשון ונחשפו לנגיף

 

ואם אתה מדבר על עובדות למה אתה מתעלם מהעובדה הכי חשובה?

יש לנו היום 3500 מאומתים ביום

כשעמדנו על פי 3 מזה  ! לא הגענו ל 3000 מתים בחודשיים

אז למי אתה מוכר את החרטות האלה?

עריכה אחרונה ב-25 לדצמבר, 2020 על ידי Transporter

[korola]

תוסיף בבקשה את ההשערות הבאות - שבחודש הקרוב אולי יהפכו לעובדות.

המוטציה של בריטניה נקראת N501Y, בגלל שהN שהיה במיקום ה 501 הפך ה Y,   משערים שזה הפך את הוירוס להרבה יותר מדבק,

למזלנו הוירוס הזה כנראה (כך שמשערים) נישאר באותה רמת אלימות כמו הקודם.. 

 

אבל.. מה שמפחיד (עכשיו התסריטים ההיסטריים) .. זה המוטציה של דרום אפריקה 

למוטציה הזאת קוראים  N501.V2 ,  גם במוטציה הזאת השינוי שחלק הוא ה N ב 501 הפך ל Y וגורם לוירוס להיות יותר מדבק,

אבל.. בדרום אפריקה זה קרה לזן אחר.. לא לאותו זן של בריטניה .. וכנראה הזן הזה קצת אלים יותר.

אז יש בדרך זן אלים שיותר מדבק.. 

מה זה אלים יותר....  יש כרגע שמועות על כך שצעירים מפתחים מחלה קשה מהזן הזה. 

 

תוסיפו את העבודה שכנראה חיסון זמין למדינות אפריקה לא היה בחצי שנה (או 3 חודשים הקרובים), זן אלים שמדבק מהר

יכול לעשות שם בלגן לא קטן. 

כמובן שזה לא ממש מפחיד אותנו.. אבל מה שצריך להפחיד זה הפוטנציאל למדגרת וירוסים ויצירת זנים מטורפים של קורונה.

לא צריך להסתכל על כך שעברה כמעט שנה עם מעט מוטציות.

צריך להסתכל על 80 מיליון נדבקים עם 2 מוטציות בעיתיות .. אז ב 3 חודשים הבאים יתכן שיהיו 800 מיליון נדבקים באפריקה .

זה אומר עוד 20 מוטציות בעיתיות. 

[Transporter]

עוד לפני שהיה חיסון אמרו וחזו שיהיו מוטציות ויצטרכו לעדכן את החיסון 

בסוף אנשים יבינו שמי שלא מתחסן נמצא בסכנה וזהו

בדיוק כמו מי שלא הולך לעשות בדיקות סרטן תורשתי ודברים אחרים שיכולים להתפתח ולהרוג אותו

[Night Driver]

יובל,  מציע לך לבדוק את קצב הגידול בנדבקים עד תחילת הסגר ואת מספר המתים ביחס למספר הנדבקים שבועיים קודם. מכאן תמשיך 3 חודשים באותו קצב גידות ותוכל בקלות לקבת קירוב טוב של מספר המתים.

 

עכשיו תנסה לשער כמה חולים פעילים יהיו ומה ההשפעה שלהם על המשק.

 

אל תשכח שככל שהעובד בכירהיותר בדרך כלל הוא גם מבוגר יותר ובעל סיכוי גבוה יותר להיעדר תקופה ארוכה (חלקם ייעדרו לצמיתות מהעולם).

לפני 14 דקות, Transporter כתב:

ש לנו היום 3500 מאומתים ביום

כשעמדנו על פי 3 מזה  ! לא הגענו ל 3000 מתים בחודשיים

כבר כמעט 4000.

 

עמדנו על פי 3 והגענו לקרוה ל 50 מתים ביום. ככל שיש לך יותר חולים קצב ההדבקה עולה ותעשה חשבון תוך כמה זמן היינו מגיעים ל 20,000 ביום שזה 3000 מתים בחודש.

[Transporter]

לפני 7 דקות, Night Driver כתב:

כבר כמעט 4000.

 

עמדנו על פי 3 והגענו לקרוה ל 50 מתים ביום. ככל שיש לך יותר חולים קצב ההדבקה עולה ותעשה חשבון תוך כמה זמן היינו מגיעים ל 20,000 ביום שזה 3000 מתים בחודש.

 

קודם כל כשהיינו על 9000 נדבקים ביום היו 30-50 ביום

ולא 50 כל יום

דבר שני כשהוא אמר את השטות הזאת היינו על 3000 נדבקים ביום +-

כשחלק מהאוכלוסיה כבר התחסנה. נכון לעכשיו יש 200,000 מחוסנים מתוך מליון ומשהו בני 60+ אם אני זוכר נכון

במקום להתמקד בחיסונים 24-7 וחיסונים בשישי שבת הם מעדיפים סגר

 

ברור שלא נגיע  ל 3000 מתים בחודשיים כרגע. כמו שלא הגענו ל 10,000 מונשמים בחודש

ובשורה התחתונה אני חושב שהגיע הזמן שבמקום שאנשי עסקים יקחו את רועי כהן לצעוק בטלוויזיה דברים שלא מזיזים לאף אחד

שישקיעו את הכסף שלהם בלתבוע מהמדינה לקחת את אותם אנשים שאיימו וצעקו דברים מנותקים מהמציאות כדי להכניס אותנו לסגר, ולדרוש מכל אחד מהם שאין לו הוכחה משכנעת שזה יכל לקרות לפצות את האזרחים מכיסו

 

כמו שאמרתי

התירוץ הזה של "לא הכרנו את הנגיף" היה נכון רק בהתחלה

היום כבר יודעים להעריך כמה נזק באמת יכול לקרות

 

 

[יבגניפ]

לפני 30 דקות, sperial כתב:

לא הפחדות. עובדות.  בפוסט הזה אסתמך על כמה הנחות ועיגולי מספרים כדי להבין את סדרי הגודל.

 

הפחדות. לגמרי הפחדות.

 

מספר החולים כשלעצמו לא מעניין. ראיתי אתמול בכותרות שבתל אביב היו 3% חיובים בבדיקות. בבני ברק 13%. וזה מתחבר גם לעובדה שבסבבים הקודמים כשמספר החולים עלה, מנהלי בתי חולים לא בדיוק הציגו חזית אחידה סביב הטענה כאילו הם עוד רגע קורסים וסוף העולם מגיע.

סביר שלא מעט מייבאים עכשיו את המחלה מחו"ל, וצריך לכפות עליהם בידוד. וזהו.

 

המשחק הוא ענישה קולקטיבית. ללא סיבה. וכבר דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים, אבל אם אתה ממש מפחד - צא לחלת ואל תצא מהבית. באמת, בלי זלזול ובלי צחוק. יש לי כמה חברים שצעירים ממך ב20 שנה וככה הם מתנהלים. ואני יכול להבין ולכבד את זה. אבל לתרץ בזה מדיניות שפוגעת אקטיבית ב9 מיליון בני אדם קצת בעייתי.

[Transporter]

לפני 11 דקות, יבגניפ כתב:

אבל אם אתה ממש מפחד - צא לחלת ואל תצא מהבית. באמת, בלי זלזול ובלי צחוק. יש לי כמה חברים שצעירים ממך ב20 שנה וככה הם מתנהלים. ואני יכול להבין ולכבד את זה. אבל לתרץ בזה מדיניות שפוגעת אקטיבית ב9 מיליון בני אדם קצת בעייתי.

 

תכלס סוף סוף אני מסכים איתך

וכתבתי את זה כאן מההתחלה

ההבדל הוא שהיום יש חיסון

אז אין שום בעיה שכל מי שמפחד ישב בבית עד שיגיע תורו לחיסון

 

הרי ממילא אם יש סגר זה מה שקורה, פשוט במקום שאתה תשב בבית ותשמר אתה לוקח איתך עוד 9 מליון אזרחים

[korola]

לפני 19 דקות, Transporter כתב:

 

ברור שלא נגיע  ל 3000 מתים בחודשיים כרגע. כמו שלא הגענו ל 10,000 מונשמים בחודש

ובשורה התחתונה אני חושב שהגיע הזמן שבמקום שאנשי עסקים יקחו את רועי כהן לצעוק בטלוויזיה דברים שלא מזיזים לאף אחד

שישקיעו את הכסף שלהם בלתבוע מהמדינה לקחת את אותם אנשים שאיימו וצעקו דברים מנותקים מהמציאות כדי להכניס אותנו לסגר, ולדרוש מכל אחד מהם שאין לו הוכחה משכנעת שזה יכל לקרות לפצות את האזרחים מכיסו

 

 

יאללה בו ננתח את הפסקה הזאת על מנת שתבין כמה אתה לא מחובר. 

אנשי העסקים ישקיעו את כספם לתבוע את המדינה  - אתה מבין מה זה אומר?

לשכור עו"ד  - יופי עוד מע"מ ומס הכנסה למדינה שהעו"ד משלם.

לשלם אגרה בבתי המשפט  (לפי גובה התביעה) , יופי עוד כסף שהם ישלמו למדינה. 

 

כלומר אתה מציע לאנשים העסקים להעביר עוד כסף למדינה.. מעולה ואז? 

נניח הם זוכים, המדינה צריכה לשלם לאנשי העסקים האלה את ההפסדים שלהם.

המדינה תשלם להם .. ואז תגדיל את המסים על מנת שיהיה מאיפה לשלם להם.

מי שישלם את המיסים יהיו אותם אנשים עסקים ... והלקוחות שלהם (אנחנו).

אז לנו יהיה פחות כסף לקנות מאנשי העסקים בעתיד. 

 

בתור אחד שמציג את עצמו כבעל עסקים.. אתה ממש לא רואה כלום מעבר לקצה האף שלך.

 

[Night Driver]

לפני 22 דקות, Transporter כתב:

ברור שלא נגיע  ל 3000 מתים בחודשיים כרגע

כרגע אתה איפה שאתה נמצא עכשיו.

 

אל תעשה כלום ותמשיך באותו הקו ותראה איך אתה מגיע ועובק את זה.

 

אתה מתעלם מהעובדה שלמרות שמאפשרים הרבה פחות ממה שאתה רוצה כדי שתוכל לעבוד לפי החוק התחלואה מכפילה את עצמה כל כשבועיים. תמשיך ככה ותתגעגע ל 3000 מתים בחודשיים.

[Transporter]

לפני 5 דקות, Night Driver כתב:

כרגע אתה איפה שאתה נמצא עכשיו.

 

אל תעשה כלום ותמשיך באותו הקו ותראה איך אתה מגיע ועובק את זה.

 

אתה מתעלם מהעובדה שלמרות שמאפשרים הרבה פחות ממה שאתה רוצה כדי שתוכל לעבוד לפי החוק התחלואה מכפילה את עצמה כל כשבועיים. תמשיך ככה ותתגעגע ל 3000 מתים בחודשיים.

 

אבל כבר היינו בנקודה של "אל תעשה כלום ותראה"

זה היה בסוף אוגוסט או אפילו לפני

הגענו ל 17.9 עם 9000 חולים

אז אנחנו יודעים מה קורה כשאנחנו עם 3000-4000

 

בשום מצב לא היו פה 3000 מתים בחודש 

והיום יש חיסון אז בכלל אין סיכוי שנגיע לשם

[sperial]

יבגני - בוא נבחין בין כמה דברים:

 

1. אתה בערך צודק לגבי ה"ענישה הקולקטיבית". זה רק בערך משתי סיבות. האחת היא כי לא מדובר בענישה אלא בפוליטיקה שגורמת עיוות של צעדים מתבקשים. השניה היא שההפרדה בין בני ברק לרמת גן בעייתית בגלל הגאוגרפיה, בסופו של דבר גוש דן  הוא מרחב עירוני אחד ואיך שלא תסתובב, אם לא תשים מחסומי מג"ב בכל פינה, תוכל למנוע זליגה בין השכונות האלה שקרויות ערים. אני לא יודע איך, למשל, עיר כמו ברלין (ממדים דומים לגוש דן) או ניו יורק (עם הממדים והצפיפות הגדולים שלה) מפצלות מגבלות באזורים שונים, אלא אם מדובר ממש במוקד נקודתי

 

2. בתי חולים שונים מצויים במצב שונה מבחינת יכולת הפעילות שלהם מבחינת מיטות המוקצות לקורונה, מיטות לשאר החולים, בידוד אנשי צוות וכו'. כל מנהל בית חולים מתמודד עם משאבים אחרים, עם אוכלוסיה שונה, עם תחלואה שונה ואפילו עם פוליטיקה שונה.

 

3. נושא בידוד המגיעים מחו"ל בעייתי מאד - ככל הנראה הרעיון טוב אבל הביצוע ירוד. ויש גם טענה שלמעשה מדובר בממש כליאה, עם הנזקים הנפשיים הנובעים מכך. אבל זה המחיר של "פתיחת השמיים" שאנשי ענף התיירות כל כך ביקשו.

 

4. בסופו של דבר לא מדובר בהפחדות. אלה תחזיות (על כל המגבלות שיש על היכולת לחזות את העתיד) בהנחה שלא מבוצעת שום התערבות אקטיבית. וכיוון שממשלת ישראל כל הזמן מהססת, ולא מסוגלת לבצע שום פעולה דיפרנציאלית, בסופו של דבר נוחת כאן הפטיש. לא רצו לצמצם מסחר לפני שבועיים - שלושה, אז נאלצים לסגור אותו לחלוטין היום. דרך אגב, לא מובטח שאם היו מצמצמים לפני שבועיים זה היה מציל את המצב, אבל יש סיכוי סביר שהיה מעכב את התחלואה.

 

@Transporter בפעם השניה בעמוד הזה - יש חיסון שיתחיל להשפיע על האפידמיולוגיה במקרה הטוב בעוד חודש וחצי חודשיים. כמו שאת העליה באשפוזים אתה רואה שבועיים אחרי העליה בתחלואה, ואת העליה בתמותה אחרי שבועיים נוספים, כך גם החיסון מתחיל להשפיע על המחוסן עצמו רק אחרי חודש, ואם אתה מדבר על אוכלוסיה אתה צריך להתחשב בקצב מתן החיסונים, מה שמביא אותנו במקרה הטוב לעוד חודשיים, וזה בהנחה שלא יכנסו כאן זנים עמידים שיחזירו אותנו פחות או יותר לנקודת האפס.

עריכה אחרונה ב-25 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[Transporter]

לפני 6 דקות, sperial כתב:

 

@Transporter בפעם השניה בעמוד הזה - יש חיסון שיתחיל להשפיע על האפידמיולוגיה במקרה הטוב בעוד חודש וחצי חודשיים. כמו שאת העליה באשפוזים אתה רואה שבועיים אחרי העליה בתחלואה, ואת העליה בתמותה אחרי שבועיים נוספים, כך גם החיסון מתחיל להשפיע על המחוסן עצמו רק אחרי חודש, ואם אתה מדבר על אוכלוסיה אתה צריך להתחשב בקצב מתן החיסונים, מה שמביא אותנו במקרה הטוב לעוד חודשיים, וזה בהנחה שלא יכנסו כאן זנים עמידים שיחזירו אותנו פחות או יותר לנקודת האפס.

עריכה אחרונה לפני 4 דקות על ידי sperial

 

אנחנו מדברים על אוכלוסיה בסיכון

לא על מספרים שכתובים באתרים ולא מעניינים אף אחד. 

אם מישהו נדבק והוא יושב בבית בלי תסמינים זה לא מעניין

אמרו שבסוף ינואר כל האוכלוסיה בגילאי 60+ שמהווה 90% מהחולים הקשים תהיה מחוסנת

אז מה אתה מקשקש ?

 

חוץ מזה כבר היינו בכמויות של פי 3 יותר מאומתים ביום ולא היו פה 3000 מתים בחודש

אז למה להמשיך ולנסות להפחיד? כבר היינו שם זאת עובדה. והפעם יש חיסון  שהתחיל לרוץ

 

[David32]

לפני 7 דקות, sperial כתב:

אני לא יודע איך, למשל, עיר כמו ברלין (ממדים דומים לגוש דן) או ניו יורק (עם הממדים והצפיפות הגדולים שלה) מפצלות מגבלות באזורים שונים, אלא אם מדובר ממש במוקד נקודתי

זכורה לי ברצלונה, שפשוט סגרו איזור שלם וזהו.

מאוד פשוט.

אה לא בני ברק, בני ברק מיוחד.

זה לא כמו מקומות אחרים בעולם, לכן צריך לזיין את כולם.

 

לפני 8 דקות, sperial כתב:

דרך אגב, לא מובטח שאם היו מצמצמים לפני שבועיים זה היה מציל את המצב, אבל יש סיכוי סביר שהיה מעכב את התחלואה.

אם היו אי פעם מיישמים את מה שאומרים, אולי כן היה מציל את המצב.