לפעילות מיסיונרית, ג'ון 3:16

[sperial]

אני לא יודע האם לדת עצמה תפקיד באבולוציה, אבל לכללים שקבעו המנהיגים, והשליטו, בין השאר, באמצעות הדת, תפקיד בסדר החברתי, שהו, עצמו, בעל השפעה אבלוציונית. למשל השארת קבוצות סגורות (ובהתאם לכך הגבלה על העברת מטענגנטי), או דווקא להפך - מלחמות מול שבטים אחרים שבמקרים רבים הסתיימו בהרג גברים וחטיפת נשים - הגדלת המנעד הגנטי של אותו שבט.

[SurfHigh]

כי סטטיסטית חרדים זו קבוצת האוכלוסיה הכי מאושרת.

 

אני אישית תמיד מפקפק בנתון הזה.

כנות היא לא המאפיין הראשון בחברה הדתית.

אם אני לא טועה גם אחוז הגירושין בחברה הוא נמוך יותר לעומת הכלל.

לתחושתי (לא מבוסס) זה נובע מכך שככל שהקהילה דתית יותר כך היא יותר דוחה מתוכה נון קונפירמיסטים.

שווה לבדוק פעם אם בגור יותר מאושרים ופחות מתגרשים מאשר בציונות הדתית.

אני מהמר שכן.

[ChemGuy85]

יש לי לקוחה שמחזיקה חנות לאביזרי מין. לטענתה נשים חרדיות הן הלקוחות הכי טובות. אמיתי לגמרי ולא נכתב בכוונה להטריל או כל דבר אחר.

עריכה אחרונה ב-19 לדצמבר, 2019 על ידי ChemGuy85

[falou]

אני אישית תמיד מפקפק בנתון הזה.

כנות היא לא המאפיין הראשון בחברה הדתית.

אם אני לא טועה גם אחוז הגירושין בחברה הוא נמוך יותר לעומת הכלל.

לתחושתי (לא מבוסס) זה נובע מכך שככל שהקהילה דתית יותר כך היא יותר דוחה מתוכה נון קונפירמיסטים.

שווה לבדוק פעם אם בגור יותר מאושרים ופחות מתגרשים מאשר בציונות הדתית.

אני מהמר שכן.

 

שאלונים פסיכולוגים מנטרלים כנות במגוון טכניקות.

מעבר לזה, ההנחה שחילונים יותר כנים, לא מבוססת.

 

אם המפתח לאושר היא להיות קונפורמי לקהילה, גם זה לקח חשוב.

[falou]

אני לא יודע האם לדת עצמה תפקיד באבולוציה, אבל לכללים שקבעו המנהיגים, והשליטו, בין השאר, באמצעות הדת, תפקיד בסדר החברתי, שהו, עצמו, בעל השפעה אבלוציונית. למשל השארת קבוצות סגורות (ובהתאם לכך הגבלה על העברת מטענגנטי), או דווקא להפך - מלחמות מול שבטים אחרים שבמקרים רבים הסתיימו בהרג גברים וחטיפת נשים - הגדלת המנעד הגנטי של אותו שבט.

אני מתייחס לאבולוציה ברמה הרעיונית, לא הגנטית. רעיון, דרך חיים, יכולים להתפשט מעבר לקיום הגנטי.

הנוצרים הקדמונים לא קיימים יותר, לא כקבוצה לאומית ולא כקבוצה גנטית. רעיונית, הם כבשו חלקים ניכרים בעולם.

[ChemGuy85]

אפשר בכלל להגדיר אושר? מה זה אושר?

 

עובד עם חרדים. וואלה לא ראיתי הרבה אושר בעיניים של אנשים שנאלצים לגדל 6-7 ילדים על משכורות ממוצעות או נשים חרדיות שנאלצות לגדל לבד ילדים + לעבוד בזמן שהבעל "לומד תורה". אני ראיתי הרבה לחץ וחרדות קיומיות בסגנון החיים שנכפה עליהם.

 

מצד שני אני מסכים שמאז שהחילונים רצחו את אלוהים (שלא היה קיים) הם נאלצים למלא את החוסר הרוחני בדברים אחרים.

 

מצד שלישי גם בעיניים של חילונים אני לא רואה הרבה אושר.

 

בקיצור מעדיף לא להיכנס לפינות ערטילאיות מהסוג הזה.

 

אישית לא מאמין בכוח עליון. כן, יש ריקנות. אני מנסה למלא אותה בתחביבים ועיסוקים שונים. אבל זה סגנון חיים שאני בחרתי וזה סגנון חיים שאני יכול לשנות. אני מעדיף את זה מאשר להיות רובוט שקיבל service pack בגיל 13 ומאז פועל לפי זה בלי טיפת מחשבה ובלי להבין מי הוא, מה הוא ומה הוא רוצה מהחיים שלו.

עריכה אחרונה ב-19 לדצמבר, 2019 על ידי ChemGuy85

[BarryG]

2. אם ככה, גם לאמונה באל ולדת יש תפקיד אבולוציוני, ואולי זו טעות אבולוציונית לנטוש אותה?

ואולי לא? אולי זה דווקא האט את ההתקדמות האנושית, ע"ע ימי הביניים? אולי לפני 200-300 שנה היה אפשר לטעון את זה גם לגבי מונרכיה?

[ChemGuy85]

התקדמות לא נמדדת רק בהתקדמות בהיבט המדעי. תסתכל כמה פנינות של אדריכלות נבנו בימי הביניים, תסתכל כמה יצירות אומנות, ספרים ושירים נוצרו באותה תקופה.

[BarryG]

התקדמות לא נמדדת רק בהתקדמות בהיבט המדעי. תסתכל כמה פנינות של אדריכלות נבנו בימי הביניים, תסתכל כמה יצירות אומנות, ספרים ושירים נוצרו באותה תקופה.

אתה מדבר על הרנסנס, לא על ימי הביניים.

[falou]

ואולי לא? אולי זה דווקא האט את ההתקדמות האנושית, ע"ע ימי הביניים? אולי לפני 200-300 שנה היה אפשר לטעון את זה גם לגבי מונרכיה?

 

קודם כל תגדיר מהי "התקדמות". אם אתה מכיר קצת את החשיבה של יונג לגבי האדם המודרני, זה מטיל ספק האם ההתקדמות המדעית היא מה (או כל מה) שנפש האדם חפצה בו.

 

אבל ההנחה 'שעידן האורות' והתפתחות הרציונליזם קמו בהפוך ובחידוש מוחלט למה שקדם להם - שגויה.

שומדבר לא צומח ללא שורשים, גם לא רעיונות.

למשל, את התפיסה שיש כזה דבר מציאות אובייקטיבית, יש "הוכחה" או, במילים אחרות, יש 'אמת' אחת שאפשר להגיע אליה - זה במקורו רעיון דתי, מונותואיסטי, שקודם ע"י הכנסייה. זו לא דרך הסתכלות מחוייבת, אה... המציאות. לפניה רב האנשים בעצם יכלו להאמין לכל דבר. איך אומרים הפוסט מודרניסטים, הכל סובייקטיבי. אין אמת אחת. יכולים להיות הרבה אלים, ואתה יכול לעבוד את האל זה ושל ההוא, רק ליתר ביטחון.

 

אז נכון שהאמת המדעית שונה מהאמת שאותה ניסתה להציג הנצרות, אבל עצם הרעיון שיש אמת אחת ושצריך להגיע אליה, הגיע מהדת, וזה רעיון מרכזי בתרבות שלנו.

 

על חשיבות המונרכיה באבולוציה של החברה האנושית ניתן למצוא במילים: The King's Peace.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_(law)

 

כמו באבולוציה ביולוגית, גם רעיונות מאבדים מהאפקטיביות שלהם ומוחלפים או מתפתחים עם השינויים בסביבה.

[ChemGuy85]

אתה מדבר על הרנסנס, לא על ימי הביניים.

 

ממש לא.

[BarryG]

כמו באבולוציה ביולוגית, גם רעיונות מאבדים מהאפקטיביות שלהם ומוחלפים או מתפתחים עם השינויים בסביבה.

בדיוק, לכן הגיע הזמן לנטוש את הדת.

[falou]

בדיוק, לכן הגיע הזמן לנטוש את הדת.

 

דת זה לא רעיון בודד, ואתה לא מסוגל לנטוש את הדת כמכלול, כי חלק גדול מהמכלול כולל רעיונות כ"כ מהותיים, שהם חלק מהמהות האנושית. כמו שכבר אמרתי, אנשים חילוניים גמורים מתנהגים בחייהם יותר כמו אנשים דתיים מאשר כמו מדענים. מדענים מתנהלים בחייהם יותר כמו אנשים דתיים, להוציא את החלק של המחקר המדעי, וזה דורש מידה רבה מאוד של הכשרה, ידע, ומאמץ קוגניטיבי, לחשוב 'מדעית'.

 

כאשר ניסו, בעיקר במאה העשרים, להחליף את הדת בסט רעיונות חדשים לארגון מחדש של החברה האנושית, זה לא עבד כ"כ טוב. קומוניזם זו דוגמא אחת. פאשיזם זו דוגמא אחרת.

 

בקיצור, פיספסת לחלוטין את הרעיון של האבולוציה של החברה ובסיסה הרעיוני. האבולוציה מתבססת על הצלחות העבר, מה שאומר שרב מה שקיים עד כה, קיים כי הוא מוצלח. מוטציות לרב נכחדות. רב הרעיונות המהפכניים נכחדים באלימות גם כן. אלו שלא, עוברים התאמה קשה לקיים. אבולוציה לא מוחקת את העבר, היא משפרת על בסיס קיים.

 

כך לדוגמא את המהפכה הצרפתית לעומת תהליך הדמוקרטיזציה של בריטניה. איזה מהם יותר מוצלח? זה שהרג את כל המונרכיה ודרדר את המדינה לעשרות שנים של כאוס פוליטי, צבאי, ורוחני, או זה שיצר את הבסיס לתרבות המערב של ימינו, תוך שימור סמלי וערכי העבר?

 

לכן אני ממליץ מאוד לא לנטוש את הדת, אלא לקחת את מה שנכון ועובד, אחרי שהבנת למה. כי, כאמור, האידיאולוגיות החילוניות נטו גרועות מכל מה שהיה לפניהן, לפחות עד כה.

ומדע, דרך אגב, זה לא דרך חיים. זה כלי. המדע אומר לך מהו דבר מסויים. הוא לא אומר לך מה לעשות עם זה.

[BarryG]

אתה עושה המון כשלים לוגיים ולא ברור למה כי אתה וודאי מודע להם.

כדי לקשר בין חילוניות לכישלון הקומוניזם והפאשיזם צריך להראות שאחת הסיבות המרכזיות לכישלון של אידיאולוגיות אלו נובע מכך שהן שללו את הדת. זאת כמובן לא הסיבה לכישלונן, ולכן האספט הזה חסר משמעות ולא יכול לבוא כטיעון נגד חילוניות.

לגבי שאר ההודעות האחרונות שלך בשירשור הזה, אתה מסתמך על הכשל אד אנטיקוואטאטם, ההנחה שאם עשו את זה בעבר כדאי להמשיך לעשות את זה בעתיד. זה לא מספיק טוב, צריך להסביר למה דת עובדת ולמה היא פיתרון טוב היום.

[falou]

אתה עושה המון כשלים לוגיים ולא ברור למה כי אתה וודאי מודע להם.

כדי לקשר בין חילוניות לכישלון הקומוניזם והפאשיזם צריך להראות שאחת הסיבות המרכזיות לכישלון של אידיאולוגיות אלו נובע מכך שהן שללו את הדת. זאת כמובן לא הסיבה לכישלונן, ולכן האספט הזה חסר משמעות ולא יכול לבוא כטיעון נגד חילוניות.

לגבי שאר ההודעות האחרונות שלך בשירשור הזה, אתה מסתמך על הכשל אד אנטיקוואטאטם, ההנחה שאם עשו את זה בעבר כדאי להמשיך לעשות את זה בעתיד. זה לא מספיק טוב, צריך להסביר למה דת עובדת ולמה היא פיתרון טוב היום.

הקומוניזם היא דוגמא לניסיון להנדס חברה מחדש על בסיס אידיאולוגי. זה שמדובר ברעיון רצחני, זה מוכח. זה שחברות שמבוססות על תפיסה יהודו-נוצרית מצליחות יותר, זו גם עובדה.

 

אם אתה רוצה, אתה יכול להכנס לפרשנות של בדיוק אילו רעיונות סותרים הביאו לקריסה

 

למשל, בדת יש את ארכיטיפ האם המגנה על התינוק. בקומוניזם זנחו את הרעיון. התוצאה, תינוקות מתים בבתי יתומים, כתוצאה מהזנחה רגשית (קיבלו אוכל ותנאים). מי שלא מת, יצא מפגר.

 

סתם דוגמא חביבה ללמה לא משליחים ככ מהר רעיונות לפח

 

מבחינה אבולוציונית, אני יכול להניח שרב מה שעשו בעבר נכון. כמובן שגם באבולוציה קורים שינויים רדיקליים בסביבה, ואז לרב הרב נכחדים.

 

אבלצ בני אדם, הסביבה שלנו היא בני אדם אחרים, החברה, ואנחנו קובעים במידה רבה את אופייה