לאן כולם ממהרים?

[amir74]

התעלמת לחלוטין מכל השאלות שלי.

אתה רוקד מסביב לסוגיה. זה ממש לא משנה של מי היוזמה, השורה התחתונה היא שדיווח על העבירות נעשה על ידי אזרחים ולא על ידי שוטרים.

האזרח חושב שעשית עבירה הוא מדווח למוקד, השוטר חושב שעשית עבירה הוא נותן דוח, מה ההבדל ? בכל מקרה המידע יגיע למשטרה רק שבמקרה של השוטר הדו"ח צפוי להיות נקי משיקולים זרים (אם אתה מאמין למערכת, נתקלנו כבר בשוטרים שנותנים דוחות לחינם) ואילו במקרה של האזרח יש סיכוי שלא.

עלתה פעם טענה שחלק מהאנשים שמתנדבים למשמר עושים את זה בגלל שהם אנשים תאבי כח, תאר לך שומר דרך כזה.

[malcishua]

קודם כל, אתה תמים מאוד אם אתה חושב ששוטר חף משיקולים כשהוא מחליט אם לתת דוח או לא.

 

אבל בוא נשים את זה בצד. מה באמת מפריע לך פה? הרי מי שיקבל בסופו של דבר דוח, יקבל אותו מכיוון שיש עדות מצולמת וברורה שהוא עבר עבירת תנועה, אחת מתוך סט של עבירות שהוגדו כעבירות בריונות חמורות (האחרות לא נאכפות במסגרת היוזמה). ההחלטה האם לתת את הדוח או לא מתקבלת ע״י שוטר (למעשה, שני שוטרים צריכים להגיע לאותה החלטה) שלטענתך הוא חף משיקולים אישיים.

 

מה ההבדל העקרוני בעיניך בין דיווח שמגיע ממצלמה של מתנדב לדיווח שמגיע ממצלמת תנועה? בשני המקרים מדובר בדיווח בלבד, ההחלטה נעשית ע״י גורם משטרתי מוסמך. המתנדב משמש סה״כ כמצלמת תנועה ניידת, לא יותר מזה.

 

איך לדעתך מתנדב ביוזמה יכול בכלל לנצל את ה״כוח״ שעומד לרשותו?

 

(ד״א מאילו שאלות שלך התעלמתי?)

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2017 על ידי malcishua

[tepic]

אמיר זה הגיע לנקודה שכבר מיותר להסביר לך...

אתה סותר את עצמך אין ספור פעמים, מתבצר בעמדתך כמו ילד קטן ומביא טיעונים שאפילו לא חצי אפויים.

 

כמו שעושים לאשה בבית למען שלום בית, "אתה צודק".

[amir74]

אני לא חושב ששוטר חף משיקולים, רשמתי שהוא צריך להיות, אם אתה מאמין למערכת.

הנה דוגמא, שומר דרך מצלם נהג שלא עצר במעבר חציה לתת להולכי רגל לעבור. האם יש סיכוי שהוא לא עצר בגלל שאותו שומר דרך לא שמר ממנו מרחק וכך לא הייתה לו אפשרות לבלום לפני אותו מעבר חציה ?

אז כן, הנהג לא עצר אבל האם הוא אשם ? שוטר שייראה את הסיטואציה בעיניו יידע טוב יותר לנתח את המצב מאשר שוטר שיושב במוקד ומנתח סרטונים.

טפיק, אם יש לך מה לתרום לדיון, תתרום. אם לא אל תעליב.

[חן ג.]

הנה דוגמא, שומר דרך מצלם נהג שלא עצר במעבר חציה לתת להולכי רגל לעבור. האם יש סיכוי שהוא לא עצר בגלל שאותו שומר דרך לא שמר ממנו מרחק וכך לא הייתה לו אפשרות לבלום לפני אותו מעבר חציה?

 

אני מבין את הפואנטה שלך אבל בלי קשר: עצירה לא עובדת ככה. אם זה היה כמו שאתה מתאר לא היה אפשר להאט בנהיגה כלל, וכל הזמן היינו נדחפים קדימה על ידי הנהג מאחורינו.

 

אפשר לעצור אם מישהו צמוד אליך, פשוט מתחילים את ההאטה מוקדם וחלש יותר ועם ״ספייר״ קטן.

 

לגבי הטיעון שלך, קשה לי להאמין שיהיו מקרי ״הפללה״ כאלו בהיקף ראוי לציון. שמעתי שיוזמות דומות בסין הביאו למקרים כאלו, אבל גם שם (ואנחנו ממש לא שם) אירועים כאלו אינם נחלת הכלל. אני בדעה שמוטב להסתכן ולנסות את זה.

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[amir74]

נהג נוסע במהירות חוקית, מתאימה למגבלות הדרך. שני אנשים שעומדים על מדרכה מסיימים את שיחתם ואחד מהם מחליט להתפרץ לך לכביש. אין לך זמן להתחיל את ההאטה מוקדם יותר וחלש יותר.

הנהג יכול לזכור את האירוע ? נסה להסביר את הסיטואציה לשופט שנתיים אחרי זה.

עצירה מתחילה שאתה לוחץ על דוושת הבלם. אם אתה חושש לבלום כי מישהו נצמד אליך מאחור זה לא חשש לגיטימי ? כן, במקרה הזה הנהג נדחף על ידי הנהג שמאחוריו.

[חן ג.]

אם הוא נוהג במהירות שבה הוא לא יכול לעצור (במצב צפוי) בלי לקבל בדיקה רקטלית מהנהג שמאחור, המהירות לא מתאימה לנסיבות. מישהו צמוד מאחור - נוהגים לאט יותר, בדיוק כפי שבואר בעניין הדיון המקביל שמתקיים בשרשור.

 

כמובן שעדיין יש הפתעות ובמצבים כאלו הפתרון הוא דווקא בבלימה חזקה יותר. מתחילים חלש כדי לתת לנהג השני להגיב, ואז מגבירים (בהדרגה) מעט מעבר לנדרש כדי לאלץ גם את הנצמד להאט. כך אתה יוצר לעצמך יכולת להרפות מעט מן הבלמים לקראת העצירה כדי להימנע מפגיעה מאחור. תחשוב על מהלך הבלימה כאליפסה.

 

במצב קצה יש גם הגה בעולם, וישנם גם מצבים שבהם אין מה לעשות ועדיף שידרכו לך על הזנב מאשר לדרוס מישהו או לצאת לדייט פגושים עם רכב שנמצא מלפנים.

 

שוב, את הפואנטה המרכזית שלך אני לא שולל, אני פשוט בעד לנסות.

עריכה אחרונה ב-14 למרץ, 2017 על ידי חן ג.

[malcishua]

אני לא חושב ששוטר חף משיקולים, רשמתי שהוא צריך להיות, אם אתה מאמין למערכת.

הנה דוגמא, שומר דרך מצלם נהג שלא עצר במעבר חציה לתת להולכי רגל לעבור. האם יש סיכוי שהוא לא עצר בגלל שאותו שומר דרך לא שמר ממנו מרחק וכך לא הייתה לו אפשרות לבלום לפני אותו מעבר חציה ?

אז כן, הנהג לא עצר אבל האם הוא אשם ? שוטר שייראה את הסיטואציה בעיניו יידע טוב יותר לנתח את המצב מאשר שוטר שיושב במוקד ומנתח סרטונים.

טפיק, אם יש לך מה לתרום לדיון, תתרום. אם לא אל תעליב.

ספציפית במקרה המתואר, הצילום יראה בדיוק מה היה המרחק של שומר הדרך מהרכב המצולם וזה ילקח בחשבון לפני מתן הדוח. כפי שכתבתי, ע״מ לקבל דוח יש צורך ששני גורמים נפרדים במשטרה יראו את הצילום ויחליטו שהנהג המצולם אשם ב-100%. בכל מקרה של ספק לא ינתן דוח (פשוט משום שהעדות המצולמת לא תחזיק בבית המשפט).

 

בכל מקרה הנהג המצולם יכול לבקש להשפט, ולהסביר את עמדתו בבית המשפט. אני חושב שבאופן כללי, עדיף לסמוך על צילום וידאו של האירוע מאשר על הזיכרון של השוטר שהיה שם.

[malcishua]

נהג נוסע במהירות חוקית, מתאימה למגבלות הדרך. שני אנשים שעומדים על מדרכה מסיימים את שיחתם ואחד מהם מחליט להתפרץ לך לכביש. אין לך זמן להתחיל את ההאטה מוקדם יותר וחלש יותר.

הנהג יכול לזכור את האירוע ? נסה להסביר את הסיטואציה לשופט שנתיים אחרי זה.

עצירה מתחילה שאתה לוחץ על דוושת הבלם. אם אתה חושש לבלום כי מישהו נצמד אליך מאחור זה לא חשש לגיטימי ? כן, במקרה הזה הנהג נדחף על ידי הנהג שמאחוריו.

נו, ולא עדיף שנתיים מאוחר יותר שיהיה תיעוד וידאו מדויק של האירוע (מאשר להסתמך על זיכרון של השוטר שהיה שם)?

 

אנחנו סוטים מהדיון המקורי (או לפחות זה שאנחנו התחלנו). עדיין לא הדגמת לי איך, עם כל ההגבלות והאיסורים, שומר דרך יכול ״לנצל את כוחו״ בצורה לא אתית. זכור שהוא לא מחליט מי אשם או לא, רק שולח תיעוד, והמצולם מקבל דוח רק אם שני שוטרים החליטו באופן נפרד שהתיעוד מספיק ב-100% כדי להרשיע אותו. זכור גם שמדובר בסט ספציפי של עבירות שהוגדרו חמורות ושניתן לראות אותן בבירור בצילום וידאו.

 

מה בעצם ההבדל בעיניך בין מתנדב כזה למצלמת תנועה ניידת?

[amir74]

אם הוא נוהג במהירות שבה הוא לא יכול לעצור (במצב צפוי) בלי לקבל בדיקה רקטלית מהנהג שמאחור, המהירות לא מתאימה לנסיבות. מישהו צמוד מאחור - נוהגים לאט יותר, בדיוק כפי שבואר בעניין הדיון המקביל שמתקיים בשרשור.

 

כמובן שעדיין יש הפתעות ובמצבים כאלו הפתרון הוא דווקא בבלימה חזקה יותר. מתחילים חלש כדי לתת לנהג השני להגיב, ואז מגבירים (בהדרגה) מעט מעבר לנדרש כדי לאלץ גם את הנצמד להאט. כך אתה יוצר לעצמך יכולת להרפות מעט מן הבלמים לקראת העצירה כדי להימנע מפגיעה מאחור. תחשוב על מהלך הבלימה כאליפסה.

 

במצב קצה יש גם הגה בעולם, וישנם גם מצבים שבהם אין מה לעשות ועדיף שידרכו לך על הזנב מאשר לדרוס מישהו או לצאת לדייט פגושים עם רכב שנמצא מלפנים.

 

שוב, את הפואנטה המרכזית שלך אני לא שולל, אני פשוט בעד לנסות.

היות ואנחנו לא נוהגים עם העיניים כשהן קבוע על המראה האחורית, אז נהג שנוהג בעיר (שהיא הרבה יותר דינמית מאשר כביש מהיר) יכול לפספס את מי שנצמד אליו בחצי דקה האחרונה. מה גם שבמצבי פתע נהג נורמלי "יושב" על הדוושה ואין לו זמן להסתכל במראה האחורית ולהתחיל בהאטה איטית.

 

ספציפית במקרה המתואר, הצילום יראה בדיוק מה היה המרחק של שומר הדרך מהרכב המצולם וזה ילקח בחשבון לפני מתן הדוח. כפי שכתבתי, ע״מ לקבל דוח יש צורך ששני גורמים נפרדים במשטרה יראו את הצילום ויחליטו שהנהג המצולם אשם ב-100%. בכל מקרה של ספק לא ינתן דוח (פשוט משום שהעדות המצולמת לא תחזיק בבית המשפט).

 

בכל מקרה הנהג המצולם יכול לבקש להשפט, ולהסביר את עמדתו בבית המשפט. אני חושב שבאופן כללי, עדיף לסמוך על צילום וידאו של האירוע מאשר על הזיכרון של השוטר שהיה שם.

זווית הצילום של מצלמה שממוקמת בתוך רכב ומצלמת וידאו עלולה להיות בעייתית לעומת מצלמת תנועה שממוקמת גבוה ומצלמת סטילס.

אתה זוכר שכתבת שלא מדובר באכיפה אזרחית ? http://www.rsa.gov.il/chadartikshoret/chadashot/Pages/Shomrey-Haderch.aspx

"

אנו עושים זאת באמצעות אכיפה אזרחית של עבירות תנועה בכבישים - כי הכביש שייך לכולנו.​​​​​​​"

אם עד עכשיו לא הצלחתי להבהיר את מה שאני מנסה להעביר כנראה שאני צריך לפרוש מהדיון.

[malcishua]

^ לגבי זווית המצלמה וכו׳, כפי שכתבתי, המשטרה מודעת היטב למגבלות ולכן דוח יוצא לנהג המצולם רק אם העבירה נקלטה בבירור בוידאו מעל לכל ספק, לפי דעתם של שני אנשי משטרה נפרדים (די נמאס לי לחזור על עצמי). אם מתוקף הנסיבות זווית המצלמה או כל דבר אחר גרם לכך שהעבירה לא תועדה ב-100%, התיעוד יפסל.

 

לגביי הלינק שנתת - נו, באמת. בפועל הדגמתי לך שלא מדובר באכיפה אזרחית אלא סיוע אזרחי לתיעוד עבירות תנועה, והתשובה שלך, במקום טיעון לגופו של עניין, הוא הלינק הזה. כל הכבוד, ״תפסת״ אותי.

 

חשבתי שאנחנו מנהלים כאן דיון על איך הדברים מתנהלים בשטח ולמה לדעתך זה לא תקין, ולא על איזו כותרת לתת להם.

 

כנראה שנגמרו לך הטיעונים (למעשה, נראה שזה קרה כבר כמה דפים אחורה) - לכן באמת עדיף שנסיים כאן.