מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[sronis]

מסכים ומסכים.

 

ואם לחזור לעניין טראמפ - הנה כתבה בדה-מרקר שנותנת זווית מאוד מעניינת. חלק מהדברים שכתובים שם כבר ידעתי אבל אחרים לא. אין לי מושג אם הכל נכון או לא, אבל כדאי לדעת.

[falou]

השתמשתי בהיטלר בתור דוגמא קיצונית, כמובן שאין להשוות בין הזוועות. הרעיון הוא - בנאדם שבאופן אקטיבי רצה לדכא אוכלוסיה שלמה - האם הנצחתו באופן רשמי על ידי המדינה היא ראויה?

 

גם צ'רצ'יל עונה לתיאור הזה, אז אולי נוריד גם את הפסל שלו?

 

אי אפשר להשוות בין לי לצ'רצ'יל, ואי אפשר להשוות בין השואה לעבדות. אלו תופעות שונות מאוד, בכלל, ובנוף המוסרי של זמנן. העבדות לא נחשבה לא מוסרית בתרבות האנושית הרבה שנים, וזו לא חכמה לבחון אותה בפריזמה של המוסר העכשווי. גם לא את ההתנגדות של הדרום לביטול העבדות, שהעביר את כל המדינות הללו מעושר לעוני טוטאלי (ברור...). כשהיטלר הוציא להורג יהודים באופן שיטתי, זו היתה חריגה מכל אמת מוסר מקובלת בתרבות של זמנו (בעצם, בכל תרבות). זו היתה פעולה חסרת כל תוחלת ורציונאל מעשי, שבבסיסה לא היה דבר מלבד רצחנות נטו. אלו מוטיבים שלא היו קיימים באופן ממוסד, לפני השתלטות אידיאולוגיות אוטופיות, חילוניות במאה ה-20 (פונדמנטליזם דתי בד"כ איפשר המרה/כניעה).

 

אבל גם אם ניקח את הדוגמא הזה ונשווה, גנרל לי היה חייל בצבא וירג'ניה, כלוקאל פטריוט מקומי, וכמו שגנרלים בוורמאכט לא הוקעו (אלא אם ספיציפית ביצעו פשעי מלחמה), למה להוקיע קצין בצבא הדרום, ועוד כזה שהיה לו תפקיד מרכזי במאמץ הפיוס לאחר המלחמה?

וכזה ששנים נחשב כדמות שהיא די בקונצנזוס, תרבותית ואחרת, וסימלה את הפיוס בין הצפון לדרום, בעיני רבים?

 

הרי החשיבות ההיסטורית של מי היה לי בדיוק, הרבה פחות משמעותית ממה הדמות שלו מייצגת בתרבות האמריקאית. ונשאלת השאלה, מי ולמה בדיוק רוצה לשנות הנרטיב מאחורי הדמות?

[falou]

ברור, זו מהותן של השוואות להיטלר

 

אבל אנשים פה באמת השוו בין נאו-נאצים לבין חבורת אנרכיסטים אלימים שהרביצו להם, אז גם לי מותר

 

הם בדיוק אותו הדבר.

ערכית, מוסרית, התנהגותית והערכים ההיסטורים שהם מעריצים.

[חן ג.]

הרי החשיבות ההיסטורית של מי היה לי בדיוק, הרבה פחות משמעותית ממה הדמות שלו מייצגת בתרבות האמריקאית.

 

וזה דבר טוב?

 

אולי לשנות את הנרטיב זה לא דבר שהוא אינהרנטית רע?

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

בו נשאל מה בדיוק המוטיבציה של לקחת דמות עם נרטיב חיובי (לפחות אצל רב האוכלוסיה) של מצביא שהפסיד בכבוד, לאחר שהפגין לוקאל פטריוטיזם, לשנות את המהות הנרטיבית של הדמות למשהו אחר, כדי לשלול אותה?

 

כאילו, מה... למה זה טוב?

איזה אג'נדה בדיוק זה מקדם?

 

סתם משהו שקפץ לי בפייס לפני חצי שעה:

[חן ג.]

בו נשאל מה בדיוק המוטיבציה של לקחת דמות עם נרטיב חיובי

 

אולי כי אנשים מרגישים שהנרטיב החיובי אינו נכון?

 

נראה לי סיבה מספיק טובה.

[falou]

נרטיב, בניגוד לעובדות אובייקטיביות, הוא נכון אם הרבה מאמינים בו. הוא נכון מאוד, אם הרב מאמינים בו.

בניגוד לעובדות היסטוריות, נרטיב הוא סיפור על בסיס סיפור אמיתי. רב מה שאנחנו מספרים כהיסטוריה זה נרטיבים. יש להם חשיבות חברתית/תרבותית, לא לגמרי מחוברת למציאות שהיתה בפועל.

 

מי היה באמת רוברט אי לי, אנחנו כבר לעולם לא נדע.

 

ועדיין נשארת השאלה, למה לשנות נרטיב חיובי לנרטיב שלילי?

איזה משמעות יש לשינוי התפיסה של דמות היסטורית בת 150 שנה, עכשיו?

לשנות אותה מדמות חיובית, לדמות שלילית?

למה זה חשוב?

איזו מטרה זה משרת?

 

ולמה לא לעשות את אותו הדבר לצ'רצ'יל, למשל?

[sronis]

גם צ'רצ'יל עונה לתיאור הזה, אז אולי נוריד גם את הפסל שלו?

 

אי אפשר להשוות בין לי לצ'רצ'יל, ואי אפשר להשוות בין השואה לעבדות. אלו תופעות שונות מאוד, בכלל, ובנוף המוסרי של זמנן. העבדות לא נחשבה לא מוסרית בתרבות האנושית הרבה שנים, וזו לא חכמה לבחון אותה בפריזמה של המוסר העכשווי. גם לא את ההתנגדות של הדרום לביטול העבדות, שהעביר את כל המדינות הללו מעושר לעוני טוטאלי (ברור...). כשהיטלר הוציא להורג יהודים באופן שיטתי, זו היתה חריגה מכל אמת מוסר מקובלת בתרבות של זמנו (בעצם, בכל תרבות). זו היתה פעולה חסרת כל תוחלת ורציונאל מעשי, שבבסיסה לא היה דבר מלבד רצחנות נטו. אלו מוטיבים שלא היו קיימים באופן ממוסד, לפני השתלטות אידיאולוגיות אוטופיות, חילוניות במאה ה-20 (פונדמנטליזם דתי בד"כ איפשר המרה/כניעה).

 

אבל גם אם ניקח את הדוגמא הזה ונשווה, גנרל לי היה חייל בצבא וירג'ניה, כלוקאל פטריוט מקומי, וכמו שגנרלים בוורמאכט לא הוקעו (אלא אם ספיציפית ביצעו פשעי מלחמה), למה להוקיע קצין בצבא הדרום, ועוד כזה שהיה לו תפקיד מרכזי במאמץ הפיוס לאחר המלחמה?

וכזה ששנים נחשב כדמות שהיא די בקונצנזוס, תרבותית ואחרת, וסימלה את הפיוס בין הצפון לדרום, בעיני רבים?

 

הרי החשיבות ההיסטורית של מי היה לי בדיוק, הרבה פחות משמעותית ממה הדמות שלו מייצגת בתרבות האמריקאית. ונשאלת השאלה, מי ולמה בדיוק רוצה לשנות הנרטיב מאחורי הדמות?

 

אני שם את לי בצד לרגע, כי באמת שלא נכנסתי למעמקי הדמות, ומתייחס להורדת פסלים של מנהיגי הקונפדרציה באופן כללי.

שוב, דמיין אדם שחור שצריך לעבור ברחוב מול פסל של מישהו שרצה לשעבד אותו. דמיין אותו הולך לבית ספר על שם אותו בנאדם או גר ברחוב על שמו.

 

שינוי הנרטיב כאן הוא אמירה ישירה - זה לא בסדר לזכור את האנשים האלה כאנשים שעשו טוב, בזמן שהם עשו כל כך הרבה רע לאנשים אחרים. וזה לא אותו הדבר כמו צ'רצ'יל.

 

הם בדיוק אותו הדבר.

ערכית, מוסרית, התנהגותית והערכים ההיסטורים שהם מעריצים.

 

נסכים שלא להסכים.

[malcishua]

מאמר מעניין על גנרל לי שנכתב ע״י היסטוריון אמריקאי שמתמחה במלחמת האזרחים והתקופה שבאה אחריה:

 

https://www.nytimes.com/2017/08/28/books/review/eric-foner-robert-e-lee.html

[חן ג.]

נרטיב, בניגוד לעובדות אובייקטיביות, הוא נכון אם הרבה מאמינים בו. הוא נכון מאוד, אם הרב מאמינים בו.

בניגוד לעובדות היסטוריות, נרטיב הוא סיפור על בסיס סיפור אמיתי. רב מה שאנחנו מספרים כהיסטוריה זה נרטיבים. יש להם חשיבות חברתית/תרבותית, לא לגמרי מחוברת למציאות שהיתה בפועל.

 

זה נכון שהנרטיב לא חייב להיות מדויק היסטורית כי עבור הנרטיב, ההיסטוריה היא רק קרדום לחפור בה לשם מטרה בהווה.

 

למשל, הנרטיב הלאומי התורכי הוא שהעם התורכי הוא צאצא של החיתים המקראיים. המטרה של הנרטיב הזה היא לייצר קשר היסטורי (שלא באמת היה קיים בראי ההיסטוריה) בין העם התורכי לבין ארצו.

 

זה עדיין לא אומר שלנסות לקרב את הנרטיב למציאות ההיסטורית זה דבר רע.

[falou]

אני שם את לי בצד לרגע, כי באמת שלא נכנסתי למעמקי הדמות, ומתייחס להורדת פסלים של מנהיגי הקונפדרציה באופן כללי.

שוב, דמיין אדם שחור שצריך לעבור ברחוב מול פסל של מישהו שרצה לשעבד אותו. דמיין אותו הולך לבית ספר על שם אותו בנאדם או גר ברחוב על שמו.

 

מישהו שרוצה לשעבד אותו?!

האיש חי לפני 150 שנה!

מה לו ולשחור שהולך בימינו בפארק?!

 

מה ההבדל בין לי לוושינגטון או פרנקלין (שאנס את השפחות שלו)?

 

מה צריך להרגיש ערבי שעובר ליד פסל של בן גוריון?

מנהיג שגירש אותו מארצו?

 

באמת, מה זה השטויות האלו?!

 

מה הוא צריך להרגיש, האיש השחור?!

שזה שטויות. זה מה שהוא צריך להרגיש.

ואם לא, שיילך לבכות בבית.

 

באמת... כמה אפשר להקשיב לשיח הבכייני הזה.

[falou]

נסכים שלא להסכים.

 

זו האמירה של מי שאין לו טיעון.

 

אתה יכול להגיע לשורש אי ההסכמה. האקסיומה שאי אפשר להפריך, אפשר רק להסכים לגביה או לא, אי אפשר להפריך אותה.

את הטענה שנאצים יותר גרועים מאנרכיסטים, אתה צריך לבסס על משהו קונקרטי יותר מהתחושות הסובייקטיביות שלך.

[חן ג.]

את הטענה שנאצים יותר גרועים מאנרכיסטים, אתה צריך לבסס על משהו קונקרטי יותר מהתחושות הסובייקטיביות שלך.

 

אני די בטוח שהיסטורית משטרים פשיסטיים היו רצחניים יותר ממשטרים סוציאליסטים, כמובן אם מנסים לנרמל את פרק הזמן (הקצר בהרבה) שהאידאולוגיות הפשיסטיות היו בשלטון.

 

אבל כמו שאמרתי קודם, זה לא רק משחק של מספרים.

 

באמת, מה זה השטויות האלו?!

 

מה הוא צריך להרגיש, האיש השחור?!

שזה שטויות. זה מה שהוא צריך להרגיש.

ואם לא, שיילך לבכות בבית.

 

באמת... כמה אפשר להקשיב לשיח הבכייני הזה.

 

ומה כל כך חשוב בפסל שאי אפשר להוריד אותו במקום זה?

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

אני די בטוח שהיסטורית משטרים פשיסטיים היו רצחניים יותר ממשטרים סוציאליסטים, כמובן אם מנסים לנרמל את פרק הזמן (הקצר בהרבה) שהאידאולוגיות הפשיסטיות היו בשלטון.

 

אני לא יודע איך אתה יכול לנרמל את זה, אבל פול פוט השיג 3-5 מיליון ב-3 שנים, אז קשה לטעון את מה שאתה טוען, מבחינת ביצועי אפס-למיליון ברצחנות.

צרף לזה את העשרות מיליונים של לנין, סטאלין ומאו (כ"א)...

ובאמת, היטלר היה ילד קטן לידם.

מוסוליני בכלל היה צדיק אורגינל.

פרנקו, קדוש מעונה.

פרון, הוא שווה מחזמר (לפחות אשתו שווה).

 

עכשיו, כשמסתכלים על הרשימה, רואים שמשטרים פשיסטים דווקא פחות רצחניים. יש משהו בקומוניזם, אולי, שגורם ליושבי המדינה לצוד אחד את השני. אני חושב שהיטלר היה פשיסט מאוד רצחני, בעיקר כי הוא הצליח לעמוד בראש ארגון מאוד יעיל, אבל עיקר הרצחנות שלו עדיין היתה כלפי חוץ.

אבל קומוניסטים, הם לא צריכים להיות יעילים או מאורגנים. זה כאילו בא עם האידיאולוגיה, הנטייה להפוך את כלל האוכלוסיה לקצבים בפוטנציה. לא צריך יותר מכמה סמרטוטאים עם קלאצ' כדי להוריד מיליונים (ע"ע קמבודיה).

[יוסי פרנקוס]

אתם באמת לא רואים שקומוניסטים ופאשיסטים שמגיעים לשלטון הם בעצם אותו סוג של אנשים?

הבעיה היא לא באידיאולוגיה בפני עצמה, אלא ביישום שלה.