מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[malcishua]

לגבי מספרים - יש הערכות (סקר רחב אי אפשר לעשות, יש סקרים מקומיים).

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_attitudes_toward_terrorism

כמובן שתמיד אפשר לטמון את הראש בחול ולחשוב שמדובר באחוז אחד זניח, אפילו שמדינות שלמות עם רוב תושביהן, שונאות אותך שנאת מוות.

הערך שציטטת מעניין מאוד, אבל אין שם שום דבר שמתקרב ללתמוך בטענה שלך לגבי 200-400 מליון מוסלמים שמחזיקים באידאולוגיה קיצונית.

 

אם אתה זורק מספרים כאלה בומבסטיים כדאי שהיה מוכן להביא איזושהי תמיכה בהם, אפילו מינימלית. אחרת זה הופך לדיון בדברים דמיוניים.

 

אגב, איך בדיוק אתה מגדיר ״קיצוני״?. האם כל מי שאמר באיזשהו סקר שהוא שונא את ישראל, למשל, הוא להגדרתך איסלאמיסט או ״קיצוני״?

[Dark Muse]

דיברתי ואף ציטט בעצמך את עניין בני החסות. לא כתבתי על איסלום כפוי. ושלטון האיסלאם ממוחמד ועד העותומאנים היה תלוי במידה רבה בשלטון המקומי באזור מסוים ובהלך הרוח. היו תקופות שלוות והיו תקופות של רדיפות, ביזה ורצח (לא שונה מכל אימפריה/שלטון אחר). אולי הכיבוש היה נאה יותר לעומת זה המונגולי, אבל לא בטוח שיותר מההלינסטי או הרומאי שגם כן איפשר אוטונומיה תרבותית.

 

יבגיפ - מה השאלה במה ששאלת?

 

מלכישוע - אלו הערכות מודעיניות ששמעתי לא פעם מדוברים שונים ואתה יכול לראות בקישור היבטים שתומכים בטענה. אתה יכול לא לקבל את זה, זה לא כזה משנה. העובדה היא שיש מדינות סביבנו עם מליוני בני אדם שחלקם הלא קטן, תומך במאבק טרוריסטי נגדנו ואף נגד המערב בגדול, היא עובדה. אם רק במצרים יש 100 מיליון איש ועשרה אחוז מהם תומך הדוק של האחים מוסלמים וחוץ מהם יש עוד סלפים אחרים (ובכוונה הלכתי נמוך), אתה יכול לחשוב שאין לכך משמעות.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי Dark Muse

[חן ג.]

האחים המוסלמים זו לא תנועה פונדמנטליסטית. לפחות לא באותה צורה כמו סלפים ובטח שלא כמו ווהאבים או ארגוני טרור תכפיריים.

 

זו תנועה עם נשים בעמדות בכירות, עם פסיקה יחסית פרוגרסיבית, שהקיאה מתוכה באופן שיטתי גורמים רדיקליים (סיד קטב, חמאס) והוקיעה את דעותיהם.

 

בתקופה הקצרה שהיתה לתנועה עדנה והיא הגיע לעמדה של שליטה במצרים, היא ניהלה מדיניות בצורה ריאלית ומפוכחת, לרבות מאבק בטרור האסלאמיסטי ושמירה על השיח עם ישראל.

 

לא הייתי נותן להם פרסים, אבל זו לא תנועה שצריך לעשות לה דמוניזציה. הם באמת לא כאלו נוראים.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[malcishua]

מלכישוע - אלו הערכות מודעיניות ששמעתי לא פעם מדוברים שונים ואתה יכול לראות בקישור היבטים שתומכים בטענה. אתה יכול לא לקבל את זה, זה לא כזה משנה. העובדה היא שיש מדינות סביבנו עם מליוני בני אדם שחלקם הלא קטן, תומך במאבק טרוריסטי נגדנו ואף נגד המערב בגדול, היא עובדה. אם רק במצרים יש 100 מיליון איש ועשרה אחוז מהם תומך הדוק של האחים מוסלמים וחוץ מהם יש עוד סלפים אחרים (ובכוונה הלכתי נמוך), אתה יכול לחשוב שאין לכך משמעות.

כל מה שאני אומר הוא שאין טעם לזרוק סתם נתונים דמיוניים (מבחינתי, כל נתון שאי אפשר להוכיח אותו או לספק לו סימוכין הוא דמיוני). זה לא מוסיף לחוזק הטיעון שלך אלא בדיוק להיפך. למה לזרוק נתון כזה - ללא שום סימוכין - אם זה בעצם ״לא כזה משנה״? ושים לב שלא הבעתי כלל דעה בקשר לטיעונים שלך - התייחסתי רק לוולידיות של הנתון שזרקת.

[ליין מן]

כל מה שאני אומר הוא שאין טעם לזרוק סתם נתונים דמיוניים (מבחינתי, כל נתון שאי אפשר להוכיח אותו או לספק לו סימוכין הוא דמיוני). זה לא מוסיף לחוזק הטיעון שלך אלא בדיוק להיפך. למה לזרוק נתון כזה - ללא שום סימוכין - אם זה בעצם ״לא כזה משנה״? ושים לב שלא הבעתי כלל דעה בקשר לטיעונים שלך - התייחסתי רק לוולידיות של הנתון שזרקת.

אבל את זה מבצע חן יותר טוב, ולזה אתה לא מעיר?

 

98% מהדברים הנרשמים מהכיוון שלכם, לא מגובים בנתונים, או קשורים למציאות..

ויותר גרוע, מנותקים מהנתונים ההיסטוריים הקיימים בפועל.

 

אתם מנתחים לכאורה, ורושמים כמבינים את נתוני דעותיכם, לא את המציאות.

אני מקבל את ההערה שלך, לכן מהיום - על כל דעה, בבקשה לספק נתונים וקישורים למציאות.

 

 

אייל.

[יבגניפ]

יבגיפ - מה השאלה במה ששאלת?

כתבת קודם ש:

ויש שמאל רחב שתומך בהכנסת מהגרים

אז תהיתי. אולי הראקציה היא לא נגד השמאל, אלא נגד מה שנתפס כמיינסטרים עד לא מזמן?

בכלל, לתמיכה או אי תמיכה בכניסת מהגרים למדינה יש כל מיני סיבות. לא רק סגידה לאוניברסליות והרצון להרוג את הזהות הלאומית, אלא סתם מחסור בידיים עובדות לפעמים.

 

אגב, כתבת קודם שאתה מעדיף את הימין הקיצוני בארץ על פני השמאל הקיצוני. אם ערכי המערב מדברים אליך, אז הימין הקיצוני בארץ, על הלהט הדתי שלו, קצת יותר קרוב לשכנים שלנו קונספטואלית, לא?

[Dark Muse]

האחים המוסלמים הם לא פונדמנטליסטים, הם רק קוראים להשמדת ישראל, מגנים מצד אחד פעולות טרור ומצד שני נותנים רוח גבית לפעולות ותנועות טרוריסטיות כמו החמאס. הם רק אנטישמיים קטנים. אז כן הם לא אלו שהולכים פיזית ומתפוצצים ברחוב, אבל הם תנועה דתית שתומכיה ללא ספק מביעים סולידריות עם ארגוני טרור כאלו ואחרים, בטח בהקשר שלנו.

מוקיעים את חמאס? מעניין... לא שמעתי על זה מעולם.

https://news.walla.co.il/item/3047421

 

מלכישוע - אולי במקום להגיד שזורקים נתונים דמיוניים, תכנס לקישור ששמתי ותראה סקרים בעולם הערבי שבוצעו על ידי מכוני סקרים מובילים כמו פיו וגאלופ בהקשר? 36% מהערבים שנסקרו (מתוך 17 אלף איש ב- 17 מדינות) הביעו הצדקה לפיגועי 9.11. 65% מהפלסטינים תמכו במתקפה על פי סקר ב- 2005. יש עוד סקרים על אחוזים דומים שמגלים הבנה או סימפטיה למפגעים באירופה. יש את כל הנתונים שתומכים בהערכה המודיענית הזו.

 

יבגניפ - מי ששולט ברוב מדינות מערב אירופה הן מפלגות שמאל סוציאל-דמוקרטיות. בשבדיה יש מדיניות מהגרים קיצונית במיוחד, אבל גם במדינות אחרות, כולל זו בגרמניה, הייתה תפיסה של רב תרבותיות (שנכשלה). נכון שבאירופה חסרים ידיים עובדות, השאלה אם צריך להכניס מהגרים מוסלמים לשם שיקבלו אזרחות לצמיתות כאשר קהילות גדולות מהם, אין להם רצון להשתלב בערכים ובאוכלוסייה המקומית, נהפוכו.

 

לגבי שאלתך השנייה - התשובה היא לא, מהסיבה הפשוטה שישראל היא מדינה יהודית, ואני מעדיף אנשים שקנאים לזהות היהודית תרבותית שלה מאשר לזהות אוניברסאלית כאשר הצד השני הוא אנטי-תזה מוחלט לכל דבר ליברלי. אני עדין ארגיש בנוח עם יהודי דתי ולא במדינה שתהיה ערב רב של פלסטינים ומהגרים מאפריקה שאין להם שום שייכות לקבוצה האתנית אליה אני שייך (ולכן השמאל הקיצוני בהקשר שלנו הוא מסוכן).

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי Dark Muse

[חן ג.]

האחים המוסלמים זה לא ארגון שהוא מקשה אחת, ובשנים האחרונות הוא עובר רדיקליזציה עקב רדיפתו במצרים ובמקומות אחרים.

 

אבל ביסודו, אין מה להשוות בינו לבין הארגונים והזרמים האסלאמיסטים. הוא לא שם. אפשר להסתדר איתו.

 

נ.ב. קוסמופוליטיות זו לא דעה (או, יותר נכון, חזון) שמאלנית. זה מחוץ לספקטרום של שמאל וימין.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

בכלל, לתמיכה או אי תמיכה בכניסת מהגרים למדינה יש כל מיני סיבות. לא רק סגידה לאוניברסליות והרצון להרוג את הזהות הלאומית, אלא סתם מחסור בידיים עובדות לפעמים.

 

התמיכה או האי תמיכה בגבולות פתוחים תלויה יותר במבנה האישיות הבסיסי של הפרט, כאשר הנכונות של הגישה תלויה בנסיבות, כלכליות, תבראותיות (90% מילידי אמריקה מתו במחלות שהביאו האירופאים...) ואחרות.

אין כאן תשובה נכונה, אם חברה צריכה להיות יותר פתוחה או סגורה לעולם, מכל בחינה שהיא.

[יבגניפ]

דארק מיוז, אם מי ששולט במערב אירופה אלו הן מפלגות סוציאל דמוקרטיות, אז זה מי שמייצג את בחירת הרוב באירופה, לא?

 

ולא ענית על השאלה השניה שלי. לא שאלתי למה אתה מעדיף יהודים דתיים. שאלתי מה לימין הקיצוני בישראל ול"מערב" שהזכרת קודם? אנשים שהם "קנאים לזהות יהודית תרבותית" (והייתי מוסיף גם אתנית גזעית) לרוב הם גם אנטי תיזה מוחלטת לכל דבר ליברלי.

 

אבל כנראה שזה הכל רבדים שונים של אותו הדבר. אני לא אצליח להתחבר לימין שהוא אנטישמי בבסיסו מחול, רק כי הם מתנגדים להגירה לאירופה (ואני מסכים שיש איתה בעיות), מכיוון שברור לי שבלי המוסלמים, אותם אנשי ימין היו עכשיו עסוקים בהכחשת שואה ואולי גם תכנון של אחת נוספת.

[יבגניפ]

התמיכה או האי תמיכה בגבולות פתוחים תלויה יותר במבנה האישיות הבסיסי של הפרט, כאשר הנכונות של הגישה תלויה בנסיבות, כלכליות, תבראותיות (90% מילידי אמריקה מתו במחלות שהביאו האירופאים...) ואחרות.

אין כאן תשובה נכונה, אם חברה צריכה להיות יותר פתוחה או סגורה לעולם, מכל בחינה שהיא.

בוודאי.

[malcishua]

98% מהדברים הנרשמים מהכיוון שלכם, לא מגובים בנתונים, או קשורים למציאות..

ויותר גרוע, מנותקים מהנתונים ההיסטוריים הקיימים בפועל.

98%? עכשיו אני נאלץ לבקש ממך אסמכתא למספר הזה..

 

אתם מנתחים לכאורה, ורושמים כמבינים את נתוני דעותיכם, לא את המציאות.

אני מקבל את ההערה שלך, לכן מהיום - על כל דעה, בבקשה לספק נתונים וקישורים למציאות.

 

אייל.

אייל, דווקא על דעה אין צורך לספק שום אבמכתא. דעה היא דעה. אבל אם אתה רוצה שאנשים יתייחסו אליה ברצינות, רצוי כמובן לסביר על מה היא מסתמכת - ואם זה על נתונים מסויימים, כדאי שתהיה להם אסמכתא (או שהם יהיו common knowledge).

 

מלכישוע - אולי במקום להגיד שזורקים נתונים דמיוניים, תכנס לקישור ששמתי ותראה סקרים בעולם הערבי שבוצעו על ידי מכוני סקרים מובילים כמו פיו וגאלופ בהקשר? 36% מהערבים שנסקרו (מתוך 17 אלף איש ב- 17 מדינות) הביעו הצדקה לפיגועי 9.11. 65% מהפלסטינים תמכו במתקפה על פי סקר ב- 2005. יש עוד סקרים על אחוזים דומים שמגלים הבנה או סימפטיה למפגעים באירופה. יש את כל הנתונים שתומכים בהערכה המודיענית הזו.

איפה בדיוק הנתון הזה (36%) מופיע בערך שציטטת? דווקא הסקר שציטטת (אני מניח שהתכוונת אליו) מראה שיש ירידה בתמיכה בטרור בעולם המוסלמי. ציטוט:

 

A 2005 Pew Research study, that involved 17,000 people in 17 countries showed support for terrorism was declining in the Muslim world along with a growing belief that Islamic extremism represents a threat to those countries.^[43] A 2005 Daily Telegraph survey^[44] showed that 88% of Muslims said the July 2005 bombings in the London Underground were unjustified, while 6% disagreed. However it also found that 24% of British Muslims showed some sympathy with the people who carried out the attacks.

כמו שאתה רואה יש הרבה סקרים, חלקם מראה ההיפך ממה שאתה מנסה לטעון פה. מצטער, עדיין לא השתכנעתי באמיתות ההערכה שלך.

 

ולא ענית על השאלה השניה שלי - האם לטעמך כל מוסלמי שאמר באיזשהו סקר שהוא מתנגד לישראל (למשל), או הביע סימפטיה למבצעי פיגוע, הוא בהגדרה מחזיק באידאולוגיה קיצונית?

[Dark Muse]

יבגניפ, אין קשר בין הימין הקיצוני הדתי בישראל למערב הליברלי כמו שאין קשר בין הפגנות שמאל בעד פלסטינים למערב. מבין השניים אני רואה פחות נזק באלו שקרובים לעמי מאשר את אלו שתומכים באויב שלי.

 

מלכישוע -

Polls taken by Saudi owned Al Arabiya and Gallup suggested moderate support for the September 11 terrorist attacks within the Arab world, with 36% of Arabs polled by Al Arabiya saying the 9/11 attacks were morally justified, 38% disagreeing and 26% of those polled being unsure.^[45] A 2008 study, produced by Gallup, found similar results with 38.6% of Muslims questioned believing the 9/11 attacks were justified.^[46] Another poll conducted, in 2005 by the Fafo Foundation in the Palestinian Authority, found that 65% of

respondents supported the September 11 attacks.

 

חוץ מזה ממה שאתה בעצמך הבאת, 24% מהמוסלמים הבריטים גילו סימפטיה למחבלים של פיגועי לונדון מהציטוט שהבאת. האם אתה משער שיש אחוז דומה של ישראלים שמגלים סימפטיה עם ברוך גולדשטיין או כלפי רוצחי אבו ח'דיר? ואלו מוסלמים בריטים שחיים במערב, לא אלו שחיים במדינות ערב ואפריקה וסביר שהשנאה והתרבות בה הם חיים הרבה יותר סובלנית כלפי טרור. אז כן, בוודאות אין ספק שרוב המוסלמים מתנגדים לפעולות טרור, אך אותו מיעוט לא כל כך קטן שתומך ומצדיק אותו, הוא סכום אנשים עצום. כן, מבחינתי גילוי של הבנה כלפי פעולות טרור כנגד חפים מפשע זה תמיכה בטרור. שום דבר לא מצדיק כניסה לבית ודקירה של זקנים וילדים או פיצוץ משפחות לחלקים במסעדות ומעדונים.

[malcishua]

Polls taken by Saudi owned Al Arabiya and Gallup suggested moderate support for the September 11 terrorist attacks within the Arab world, with 36% of Arabs polled by Al Arabiya saying the 9/11 attacks were morally justified, 38% disagreeing and 26% of those polled being unsure.^[45] A 2008 study, produced by Gallup, found similar results with 38.6% of Muslims questioned believing the 9/11 attacks were justified.^[46] Another poll conducted, in 2005 by the Fafo Foundation in the Palestinian Authority, found that 65% of

respondents supported the September 11 attacks.

אני לא קורא שוטף ערבית, לכן לא הצלחתי להבין באיזה היקף ואיפה נערך הסקר הראשון ([45]). אם תכנס ללינק שמקשר לסקר השני ([46])ֿ תראה ששם ההערכה היא שמתוך כל המוסלמים בעולם, כ-7% מחזיקים בדעות קיצוניות. רחוק מאוד מההערכה שלך.

 

חוץ מזה ממה שאתה בעצמך הבאת, 24% מהמוסלמים הבריטים גילו סימפטיה למחבלים של פיגועי לונדון מהציטוט שהבאת. האם אתה משער שיש אחוז דומה של ישראלים שמגלים סימפטיה עם ברוך גולדשטיין או כלפי רוצחי אבו ח'דיר?

מה שמחזיר אותנו לשאלה שלי שעוד לא ענית עליה - האם לטעמך כל מוסלמי שאמר באיזשהו סקר שהוא מביע סימפטיה (שים לב, לא תומך) במבצעי פיגוע מחזיק באידאולוגיה קיצונית?

 

אגב, לגבי ברוך גולדשטיין - אני לא יודע, אבל בכלל לא יפליא אותי אם כן.

 

ואלו מוסלמים בריטים שחיים במערב, לא אלו שחיים במדינות ערב ואפריקה וסביר שהשנאה והתרבות בה הם חיים הרבה יותר סובלנית כלפי טרור. אז כן, בוודאות אין ספק שרוב המוסלמים מתנגדים לפעולות טרור, אך אותו מיעוט לא כל כך קטן שתומך ומצדיק אותו, הוא סכום אנשים עצום. כן, מבחינתי גילוי של הבנה כלפי פעולות טרור כנגד חפים מפשע זה תמיכה בטרור. שום דבר לא מצדיק כניסה לבית ודקירה של זקנים וילדים או פיצוץ משפחות לחלקים במסעדות ומעדונים.

אני לא בטוח שמוסלמים שלא חיים במערב הם קיצוניים יותר. זה תלוי לדעתי באיפה בדיוק הם חיים ואיזה אורח חיים הם מנהלים.

 

אני מסכים לגבי החומרה של ביצוע פעולות טרור, ולא מצדיק טרור בשום פנים ואופן. פשוט לא חושב שכל האנשים שעונים בסקרים האלה שהם שונאים את ישראל, או מביעים סימפטיה כלפי מפגע (כנראה כי מגיעים מרקע דומה) הם אלה שצריכים להדאיג אותנו. המיעוט הקטן שבאמת פעיל ועסוק בטרור מעסיק אותנו די והותר.

[Dark Muse]

דיון עקר. אם כבר נכנסת למקור 46 אז תקרא את כולו. הוא ביקורתי על הנתון של 7%:

"The cover-up is even worse. The full data from the 9/11 question show that, in addition to the 13.5 percent, there is another 23.1 percent of respondents -- 300 million Muslims -- who told pollsters the attacks were in some way justified. Esposito and Mogahed don't utter a word about the vast sea of intolerance in which the radicals operate."

 

בכל מקרה, כמו שריצ'ארד דוקינס אומר, איסלמופוביה הוא מונח שגוי מאחר ופוביה הוא פחד לא מוצדק. הפחד מאיסלאם בימינו הוא מוצדק לחלוטין. טראמפ אומר את זה אז הליברלים המערבים הרופסים והבורים יוצאים עליו. מה שנהיה מהמערב הפרוגרסיבי המתרפס בפני כוחות אנטי-ליברלים זה פשוט בושה ובכייה לדורות.