בוכריס, בוכריס, איך נפלת...

[RK]

מי שמגיע לצה"ל חייב להבין שיש מפקדים והם שקובעים.

אם אתה רוצה שראש הישיבה שלך ייתן לך פקודות ולא המפקדים, תשתחרר מצה"ל.

 

+10000000000!

[skull]

1. אני לא יודע מה זה אומר להשוויץ, אני לא מבין ב-מה יש להשוויץ אם אתה אוכל חזיר ונוטה להאמין שההגדרה שלך ושלי ל"השווצה" אינה זהה. אם אדם אומר לחברו שהסנדוויץ' שלו טעים הוא לא משוויץ' הוא פשוט משתף. אם אני אומר בשולחן עם חבר טבעוני שההמבורגר שלי טעים לי, האם אני לא בסדר?

אם הוא היה פונה אליך וצוחק עליך שבגלל האמונה שלך אתה לא יכול לטעום מהסנדוויץ' הטעים שלו, אז זה אכן בטעם רע. בתור חילוני גמור שדי סולד מהדת כבר יצא לי לקטול קולגה שעשה בדיוק את זה לאדם מאמין ("תטעם תטעם מהצלעות חזיר האלו מה כבר יקרה תלך לגהנום??" - זה, מגעיל)

 

2. יש כאן ערבוב של כל מיני דברים, אם בגלל מניעים כלכליים/בריאותיים/אחר פרשת מצה"ל זו זכותך (ועשית בשכל לדעתי אבל זה לא הדיון). מה הקשר בין זה לבין אנשים שאוכלים מה שבא להם לאכול וחוסר הסובלנות שלך מתפוצץ? אנאערף...

בעיקר מוזר המשפט האחרון שלך - בהייטק זה בסדר לאכול בייקון אבל בצה"ל לא? שוב, אם עניין ה"אין כבוד לפקודות" באופן כללי גרם לך לפרוש אז אני מבין את הרציונל, אם ה"אין כבוד לפקודות השם" גרם לך לפרוש ולמצוא את עצמך במקום בו.... אין כבוד לפקודות השם, אז הרציונל שלך מאוד תמוה מבחינתי.

 

3. או, תודה שהשתמשת בדוגמאות האלו.

זו הנקודה בה כל אדם סביר יכול לראות את הדוגמתיות של הדת (מלשון dogma). ההשוואה בין קולינריה מועדפת לרצח וגניבה ממחישה זאת בצורה מושלמת. ברצח יש נפגע ברור, בגניבת מס יש נפגע קצת פחות ברור, באכילת סנדוויץ' בייקון בלי להכריח אף אחד אחר הנפגע היחיד הוא אחוז השומן בדם של הסועד.

הקבלה רלוונטית יותר: אני לצורך העניין, מאוד סולד מהדת והמוסדות שלה. עם זאת, לא תהיה לי בעיה לעבוד בחברה בה הבוס דתי, ויש חדר תפילה ולו"ז תפילות למי שחפץ בכך. כן תהיה לי בעיה לעבוד בחברה שתכריח אותי לעשות את זה בניגוד לאמונתי.

וכך - הייתי מבין אותך אם לא היית מוכן לשרת בצבא בו מנות הקרב מבוססות על בשר לבן, או שבמטבח המנה הבשרית היחידה היא בשר לבן, או כל דבר שכופה עליך לעשות משהו. אך אני לא מבין למה שלא תשרת בצבא (דמיוני, לא צה"ל) בו לכל חייל מותר לעשות את מה שמתאים לאמונה שלו, כמו נניח לאכול סנדוויץ' מבשר לבן.

 

אבל כאן השיח בינינו הגיע למבוי סתום, שכן מבחינתך האמונה שלך נותנת לך לגיטימציה לכפות על אחר את האמונה שלך (הוא לא יאכל בשר חזיר לידי כי אני לא אוהב את זה), ולכן אין לנו בסיס ערכי משותף ולא נצליח להבין אחד את השני.

 

1.להשוויץ , 'אחי בוא תטעם זה השילוב שאתה אוהב,גבינה בייקון והמבורגר'',''שמע החזיר הזה טעים בטירוף,זה אותו דבר כמו מה שאתה אוכל רק נמוך'' , ''תטעם ואז תחליט''.

2.הצגתי את הקשיים שהיו לי,ולמרות הקשיים נשארתי בתפקיד מבצעי ותובעני,שוב,לא מתייחס למזון שהוא צרך,אלא לכך שהוא עובר על החוק הצבאי,יורק עליו ומראה לכולם שהוא רומס אותו. שניינו מסכימים שהוא עבר על חוק. הסבלנות שלי התפוצצה מהפרת חוקים בוטה ולא ממה שבא אנשים לאכול,הסברתי זאת גם בהודעות קודמות אבל הכי קל לזרוק משפט ולהיות פופוליסט.

בהייטק זה מותר בגלל זה לא אכפת לי, אם האדם שומר כשרות או לא זה לא ענייני והוא יכול לאכול מהשיחפץ,אני לא מתכוון לפגוע בחירות האחר.

3.אלו דוגמאות להפרת חוקים, אתה לא מסתכל על הרעיון הכללי אלא על המיקרו,מוציא משפט פופוליסטי ללא חשיבה ואז מפוצץ את הדיון,ככה לא מנהלים דיון,ככה מתחמקים. גם הפרת הפקודה הנ"ל יכולה לפגוע באנשים מסויימים, תנסה לדמייו אכילת חזיר בגדוד שבו משרתים רוב של בדואים.

אשמח אם תצטט אותי במשפטים המקשרים אותי לוגית לכך שאני כופה על אנשים את אמונתי, או את המשפט '' הוא לא יאכל חזיר לידי כי אני לא אוהב את זה'' כנראה הבסיס לדיון צריך להיות לוגי,ואתה לא מצליח לעמוד בו ולכן אתה מנסה לפוצץ את הדיון ולהוציא אותי ''אשם'' בכך שאני פאנט דתי,אך ללא שום ביסוס.

[skull]

דרך אגב,אם יתברר שהיחסים שהיו בינו ובינה היו בהסכמה מלאה,לא נקרא אונס בלשון החוק,אך הפרה של חוק צהלי,כולם ידרשו להעיף אותו.

אם הדבר היה קורה באיזו חברה מעפנה בין בוס ומזכירה,היית פוצה פה?

[RK]

זאת לא חברה מעפנה, זה צה"ל. נורמות אחרות - בדיוק אותן הנורמות שלא מאפשרות קונפליקט בין פקודות לרבנים, למשל. אם יתברר שהיו יחסים הוא צריך לעוף על זה שהוא שיקר. אבל גם אם יתברר שהוא צדק ובאמת לא היה שם כלום - הוא עדיין נפגע באופן שכבר אי אפשר לתקן.

[oryo]

1.להשוויץ , 'אחי בוא תטעם זה השילוב שאתה אוהב,גבינה בייקון והמבורגר'',''שמע החזיר הזה טעים בטירוף,זה אותו דבר כמו מה שאתה אוכל רק נמוך'' , ''תטעם ואז תחליט''.

2.הצגתי את הקשיים שהיו לי,ולמרות הקשיים נשארתי בתפקיד מבצעי ותובעני,שוב,לא מתייחס למזון שהוא צרך,אלא לכך שהוא עובר על החוק הצבאי,יורק עליו ומראה לכולם שהוא רומס אותו. שניינו מסכימים שהוא עבר על חוק. הסבלנות שלי התפוצצה מהפרת חוקים בוטה ולא ממה שבא אנשים לאכול,הסברתי זאת גם בהודעות קודמות אבל הכי קל לזרוק משפט ולהיות פופוליסט.

בהייטק זה מותר בגלל זה לא אכפת לי, אם האדם שומר כשרות או לא זה לא ענייני והוא יכול לאכול מהשיחפץ,אני לא מתכוון לפגוע בחירות האחר.

3.אלו דוגמאות להפרת חוקים, אתה לא מסתכל על הרעיון הכללי אלא על המיקרו,מוציא משפט פופוליסטי ללא חשיבה ואז מפוצץ את הדיון,ככה לא מנהלים דיון,ככה מתחמקים. גם הפרת הפקודה הנ"ל יכולה לפגוע באנשים מסויימים, תנסה לדמייו אכילת חזיר בגדוד שבו משרתים רוב של בדואים.

אשמח אם תצטט אותי במשפטים המקשרים אותי לוגית לכך שאני כופה על אנשים את אמונתי, או את המשפט '' הוא לא יאכל חזיר לידי כי אני לא אוהב את זה'' כנראה הבסיס לדיון צריך להיות לוגי,ואתה לא מצליח לעמוד בו ולכן אתה מנסה לפוצץ את הדיון ולהוציא אותי ''אשם'' בכך שאני פאנט דתי,אך ללא שום ביסוס.

1. אם היית קורא את ההודעות שלי, היית שם לב שלגמרי במקרה התייחסתי לתרחיש ממש דומה למה שקרה לך ואמרתי את שאני חושב עליו - כתבתי זאת *ממש* בסעיף אליו אתה מתייחס.

2. איך אחרי שאני רושם הודעה מפורטת שמתייחסת ממש לכל פסקה שלך באופן מסודר אתה אומר 'לזרוק משפט ולהיות פופוליסט'? אתה בעצם מסמן לי שלא להתייחס אליך ברצינות שכן אתה לא תקרא את זה בלאו הכי (ראה 1). בכל אופן, גם לעניין הפרת פקודות התייחסתי קודם לכן "

שוב, אם עניין ה"אין כבוד לפקודות" באופן כללי גרם לך לפרוש אז אני מבין את הרציונל"

3. שוב 'משפט פופוליסטי' - הפעם עם תוספת 'ללא חשיבה', באסה איתך. כמה אירוני זה להאשים בפופוליזם ע"י פופוליזם? אם אשכרה כל נקודה שלי היא פופוליסטית חסרת שכל אז איך אפשר בכלל להתדיין? (אי אפשר, וכשאמרתי את זה החלטת שאני "מפוצץ את הדיון"). בפרט: לא רשמתי רק "משפט פופוליסטי" אלא גם הקבלות ודוגמאות וכל מיני דברים, אבל לזה לא טרחת להתייחס בכלל.

 

לכן מה הטעם להמשיך?

 

בכ"א ולמען הסר ספק, לא טענתי ולא רמזתי שאתה "פנאט".

[skull]

הרגת אותי ביום ראשון על הבוקר,אני אחרי הקפה השלישי

[oryo]

נו, אז עכשיו אני גם רוצח?

(;

[ליין מן]

ושוב שאלת תם.

יש לכם צבא וחיילים עם נורמות חברתיות שונות.. היכן אתם ממליצים על מכנה משותף לצבא משותף.

 

א - האם להפריד ולהקים לכל חברה בסיס נפרד וצבא נפרד..

ב - או אפשר לגבש ביחד, ולמצוא את המשותף.

 

חייל לא דתי יכול לאכול כשר.

חייל דתי לא יכול לאכול לא כשר, או מעורב בכלי לא כשר.

לכן אולי עדיף שכולם יאכלו כשר בצבא, ונמצא את המשותף במקום לחפש כל הזמן את המפריד.

 

אייל.

[SlowRide]

אבל חירות הפרט וכל זה.

למרות שבתכלס אתה חייל, רכוש צה"ל. אין לך חירות לאכול בבסיס מה שמתחשק לך.

אני לא רואה קשר בין זה לבין "ערכיות". שמירת כשרות זה לא ערך "ערכי" לכולם באותה מידה, אבל ציות לחוקי הצבא זה כן, לפחות לחיילים כפי שהצבא דורש מהם. גם אם הצדק איתך ואף אחד לא ניזוק ממה שעשית, עברת על חוק. וידוע שבצבא כל בר דעת שרוצה לצאת מזה בשלום, עליו להשאיר את ההיגיון בבית.

 

כשהייתי חייל אכלו לידי לחם בפסח ונקניקי דם וכל מיני מעדנים לא יהודיים. זה היה בתקופה שעוד הייתי ממש דתי, שומר שבת ואוכל כשר. ממש לא הזיז לי ואף פעם לא ראיתי צורך להתלונן על זה למפקדים כי חוץ מדת גם גידלו אותי בבית על חייה ותן לחיות. אבל מה, אם מישהו יותר קטנוני ו"פגיע" היה חש בצורך להלשין, לא היה להם על מה לבכות חוץ מחוסר מזל כשתופסים אותם.

עריכה אחרונה ב-5 ליוני, 2016 על ידי SlowRide

[oryo]

ושוב שאלת תם.

יש לכם צבא וחיילים עם נורמות חברתיות שונות.. היכן אתם ממליצים על מכנה משותף לצבא משותף.

 

א - האם להפריד ולהקים לכל חברה בסיס נפרד וצבא נפרד..

ב - או אפשר לגבש ביחד, ולמצוא את המשותף.

 

חייל לא דתי יכול לאכול כשר.

חייל דתי לא יכול לאכול לא כשר, או מעורב בכלי לא כשר.

לכן אולי עדיף שכולם יאכלו כשר בצבא, ונמצא את המשותף במקום לחפש כל הזמן את המפריד.

 

אייל.

שירתנו בצבאות שונים?

בצה"ל שאני זוכר, המטבח כשר - גם ביחידות עם 100% (או קרוב לכך) חילונים.

גם בתגובות כאן, לא ראיתי מישהו שקורא להגשת צ'יזבורגרים במטבחי צה"ל, אתה מוזמן להפנות אותי לתגובה שונה.

 

את הטיעון של 'הוא לא יכול אתה כן' עדיף לשמור לשרשור שמדבר על כפיה דתית, שם היה אפשר לדון בו. נק' ההתנגשות בין סט החוקים השרירותי של הדת, לבין הליברליות של החילונים, קיימת ומוכרת. ברוב העולם ישנה הפרדה ברורה בשביל שכל אחד יוכל לחיות איך שבא לו, בישראל ההפרדה נמצאת על התחום האפור וחלקנו לא יכולים לחיות איך שבא לנו בגלל המונופול של הרבנות וגרורותיה השלטוניות על כל מיני שירותים.

[ליין מן]

שירתנו בצבאות שונים?

בצה"ל שאני זוכר, המטבח כשר - גם ביחידות עם 100% (או קרוב לכך) חילונים.

גם בתגובות כאן, לא ראיתי מישהו שקורא להגשת צ'יזבורגרים במטבחי צה"ל, אתה מוזמן להפנות אותי לתגובה שונה.

 

. ברוב העולם ישנה הפרדה ברורה בשביל שכל אחד יוכל לחיות איך שבא לו,

בישראל ההפרדה נמצאת על התחום האפור וחלקנו לא יכולים לחיות איך שבא לנו .

בגלל המונופול של הרבנות וגרורותיה השלטוניות על כל מיני שירותים.

 

בפיסקא הראשונה, כן היה מעין אי נוחות של חברים בדיון, מדוע לא לאכול לא כשר בבסיס צבאי.

 

לגבי החלק השני - כאן אני מסכים איתכם ותומך..

כי כאן מדובר על חיינו הפרטיים, בבית בחברה ומתוך בחירה.

דתיים שלא מתאים להם.. יתכבדו ולא יבואו אלינו לחברתנו - יש להם אפשרות ברירה.

 

בצבא אין לנו אפשרויות ברירה כולנו ביחד.

 

אייל.

[Laurence]

אז היום החליטו להגיש נגדו כתב אישום על אונס ומעשי סדום. הולכים על כל הקופה...

[NirLevi]

אז היום החליטו להגיש נגדו כתב אישום על אונס ומעשי סדום. הולכים על כל הקופה...

זה לא עניין של הימורים.

יש כאן כתב אישום לא פשוט בכלל.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4831546,00.html

[NirLevi]

בקיצור, הבחור עשה שטויות.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4886146,00.html

[outnex]

ניר,אתה יודע שכמעט כל הקצינים חוגגים בצה"ל(לפחות במערך הקרבי) לא משנה אם זה סג"מ או סגן אלוף.

זה חלק מהאווירה של סמכות וחיילות צעירות.

לפי דעתי מישהו ממש לא רצה שהוא יהיה ראש חטיבת המבצעים.

הרי המעשים המיוחסים אליו מלפני 5 שנים כשהוא היה מח"ט גולני.

עכשיו החיילת נזכרת להתלונן?!