#מגש הכסף

[יבגניפ]

רומן, התקשורת בארץ בעלת אג'נדה.

אבל נשאל אחרת: מעבר לנזק הכלכלי שנגרם ל"הארץ" בגלל הפרסומים של רולניק, דובר לאחרונה על זה שבערוצים שקשורים לטמקא סרבו להראות את מגש הכסף, וכן על זה שבואללה אוסרים לפרסם משהו שיוצא נגד ביבי.

האם אתה מכיר מקרים בהם "הארץ" השתיקו מישהו?

[RK]

אני לא מכיר כי אני לא מתעמק. הפעמים היחידות שיוצא לי לקרוא הארץ הן מקישורים שמובאים כאן או בפייסבוק ושוב - אין לי מושג מי הם משתיקים ומי לא, מי מהגוש שכנגד בכלל מנסה לפרסם שם ומי לא. כל זה לא מעניין. הרטוריקה שלהם משיחית בדיוק באותה מידה שהם מייחסים לימין, רק הפוכה, והמלל נלקח מפראבדה כמעט מילה במילה. אותו פאתוס, אותה האדרה, אותה התלהמות. זה מגעיל ברמות אחרות. אין לי מושג איך אתה לא עושה את ההקשר, בתור יוצא ברה"מ, אולי הפרש הגילאים בינינו, לא יודע.

 

אני כבר לא מדבר על האדרת המחבלים, זה עניין אחר לחלוטין ולא קשור לשרשור הזה.

[יבגניפ]

אני לא חושב שסוציאל דמוקרטיה = סוציאליזם = קומוניזם וברה"מ.

לא יודע, אולי אני לא קורא מספיק, אבל לא מצאתי משהו רדיקלי מדי בדבריו של יוצר הסדרה.

[RK]

לא דיברתי על הסדרה, דיברתי על הארץ.

[sronis]

ברגע שההנחה הבסיסית שלך היא שהבוחר אידיוט לא ניתן לקיים דיון רציני.

 

ההנחה הבסיסית שלי היא שהבוחר לא רציונלי ולא מעודכן. כל העובדות מצביעות על כך שההנחה הזאת נכונה. לא רציונלי - כי זהו הטבע האנושי. לא מעודכן - ראה ערך מגש הכסף.

 

רוני, אני מבין ורואה את השנאה שלך לביבי ולהגיד לך את האמת, גם אני לא הצבעתי לו, אבל ההנחה הזאת שלך ושל חלק מהאנשים שאפשר להגיע לעמדות בכירות בפוליטיקה (ובוז'י, הפלא ופלא, הגיע לעמדה בכירה מאד) בלי להיות מושחת במידה זו או אחרת מפליאה אותי בנאיביות וב-wishful thinking שאין לו על מה להתבסס.

 

כבר כתבתי את זה כמה וכמה פעמים אבל בכל זאת: אני לא מניח שבוז'י איננו מושחת. אני נותן לו ליהנות מהספק והאמן לי שאבדוק אותו בשבע עיניים. העניין הוא שאני *יודע* שביבי וחבר מרעיו מושחתים. חלק נכבד מהעם פשוט בוחר לעצום עיניים...

 

בינתיים כבר הספקתי להשלים את הפער.

הסידרה טוענת שקיימת ריכוזיות מטורפת במשק (אני מסכים) וכפתרון מציעה להחזיר את ימי הזוהר של ההסתדרות כדי שנידמה לפינלנד. אין גבול לציניות.

כמו כן אמליץ לך לקרוא בעיון את הראיון עם יוצר הסדרה.

 

זה לא נכון. הפתרון שמתואר בשלושת פרקי הסדרה (ובמיוחד בראשון ובשני) הוא לצאת ולדרוש שינוי. אף אחד לא מנסה להחזיר את ההסתדרות. קודם כל צריך להפטר מהשחיתות.

[NINJMNKY]

~מצאתי את הזמן לראות את כל שלושת הפרקים במלואם.

ירון זליכה הוא פשוט גיבור לאומי בעיניי, וזה שעדיין לא מצאו אותו ירוי באיזו תעלה אומר שישראל עדיין לא הדרדרה לרמה של מדינת עולם שלישי. עדיין לא, אבל היא בדרך לשם.

 

^זה.

לפני שראיתי את הסדרה ידעתי פחות או יותר, במעורפל, שזה המצב בארץ. כותרת פה-כותרת שם.

 

עכשיו אני ממש לא בטוח מי ומה יהיה עם המדינה הזאת, פנינו לאן

הרי המצב המתואר שם של הון-שלטון הוא סטטוס קוו מאז קום המדינה -/+, למה שזה ישתנה? מי מנסה לשנות את זה?

(היו כמה שניסו, אתם רואים לבד איפה הם היום ואיפה אלה שזרמו עם הון-שלטון)

[RK]

כבר כתבתי את זה כמה וכמה פעמים אבל בכל זאת: אני לא מניח שבוז'י איננו מושחת. אני נותן לו ליהנות מהספק והאמן לי שאבדוק אותו בשבע עיניים. העניין הוא שאני *יודע* שביבי וחבר מרעיו מושחתים. חלק נכבד מהעם פשוט בוחר לעצום עיניים...

 

בהתחשב בפרשת העמותות, על מה מבוססת ההנחה שלך? חוץ מאותו whishful thinking עליו דיברתי?

 

זה לא נכון. הפתרון שמתואר בשלושת פרקי הסדרה (ובמיוחד בראשון ובשני) הוא לצאת ולדרוש שינוי. אף אחד לא מנסה להחזיר את ההסתדרות. קודם כל צריך להפטר מהשחיתות.

 

לצאת ולדרוש שינוי זה לא פתרון, כי זה לצעוק בלי לדעת על מה. איזה שינוי? איפה בדיוק? זאת הרי הסיבה שכל המחאות עד עכשיו פוספסו - אנשים צעקו באוויר, הקימו מאהלים והכל בלי תכלית, עד שההפגנות הפכו פוליטיות ואיבדו כל שמץ לגיטימציה.

[Oshri]

רוני, אני מבין ורואה את השנאה שלך לביבי ולהגיד לך את האמת, גם אני לא הצבעתי לו, אבל ההנחה הזאת שלך ושל חלק מהאנשים שאפשר להגיע לעמדות בכירות בפוליטיקה (ובוז'י, הפלא ופלא, הגיע לעמדה בכירה מאד) בלי להיות מושחת במידה זו או אחרת מפליאה אותי בנאיביות וב-wishful thinking שאין לו על מה להתבסס.

 

כאן מאד חשוב להזכיר שבוז'י שתק בחקירה וגם כשדיבר הרבה על כך שזה לא בסדר שאנשי ציבור שותקים בחקירות עדיין סירב להתייחס, בחלוף השנים, למה ששתק עליו אז. אכן מופת לשקיפות ונקיון כפיים.

 

אני לא אכנס לויכוחים פוליטיים, כי אלה ויכוחי סרק שאף אחד לא ישכנע את השני. אבל מה שרומן כותב פה הוא כ"כ נכון.

אם אתם חושבים שבוז'י, או ציפי, יהיו יותר טובים ופחות מושחתים, אתם טועים טעות מרה. אף אחד מהם לא יפרק את

ועדי העובדים הכוחניים(והפרטה היא לא הפתרון לדעתי), אף אחד מהם לא יטפל בסחטנות החרדית, ואף אחד מהם לא יבער

את השחיתות ממוסדות המדינה.

 

אם לחזור לעניין הסדרה, המילה "זליכה" כבר גרמה לי לא לצפות בה, כיוון שמדובר בדמגוג ממורמר, שכואב לו שבעטו אותו

החוצה ממוסדות השלטון, ולא בגלל שהוא כ"כ נאמן לאזרחים, אלא פשוט כי כ"כ מלא בעצמו, חושב שהוא יודע הכל, ובעצם

כמעט תמיד לא מציע פתרון, ואם הוא מציע, אז הוא מציע פתרון שאינו ישים.

הבעיה של המדינה הזו היא השחיתות והקומבינות שהפכו כבר לדרך חיים כאן, ועד שלא יטפלו בזה, שום דבר לא ישתנה

כאן.

ורק ע"מ לחסוך תגובות בסגנון "עוד בוחר ביבי" וכד', אז אני מתעב אותו לא פחות מרוני, וממש לא בחרתי בו או במפלגת

הבבונים שלו, אבל אני לא מספיק תמים לחשוב שמפלגת העבודה היא יותר ממפלגת העבודה בעיניים...

[יבגניפ]

רוב האנשים לא מבינים ברוב התחומים.

אני לא כלכלן ולא יכול להתווכח על טיבו של מתווה הגז, למשל, כי אני לא יודע בוודאות מי משקר יותר ומטעם איזו אג'נדה.

אבל אני לא צריך להיות כלכלן כדי לדעת שהחיים בארץ הם מאוד יקרים, וכדי להבין לאן הולך לפחות חלק מהכסף.

 

ואגב, הם כן אומרים איזה שינוי צריך לעשות, לפחות בחלק מהמקרים. סתם, לדוגמא, אם יותר מ5 חברות ישלטו ב50% משוק המזון, כנראה שכולנו נוציא פחות על קניות בסופר בסופו של דבר.

[Oshri]

בחלק גדול אנחנו אשמים. אתה רואה מישהו מפסיק לקנות "אוסם" כי מגה/שופרסל/רמי לוי/יינות ביתן רבו איתו ודרשו

להוריד מחיר? רוב רובם של הצרכנים יילכו לסופר אחר וירכשו שם, במקום להלחם יחד עם הרשת כנגד הספק.

גם אם יהיו 10 חברות, כל עוד הצרכנים לא יעשו את השינוי, המצב יימשך ככה. אתה ראית אנשים מפסיקים לרכוש

עגבניות שהמחיר עלה ל 20 שקל? אני לא ראיתי. אז אולי קנו פחות, אבל קנו. אם אף אחד לא היה קונה, והכל היה

נרקב על המדפים, פתאום היית רואה שהמחירים יורדים, או שיש פתרונות יצירתיים למצב.

אתה רואה מישהו מפסיק לנסוע בכביש 6/הנתיב המהיר/מנהרות הכרמל כי זה יקר ולא צודק שבמדינה שיש כ"כ

הרבה מיסוי על רכב, אנחנו אפילו לא מקבלים תשתית ראויה בחינם? אנחנו יודעים ליילל ולהמשיך לדפוק את עצמנו.

 

לגבי מתווה הגז למשל, הפתרון שיש כרגע הוא ממש לא הפתרון הכי טוב. אבל, וזה אבל גדול, אין פתרון שהוא טוב

ממנו כרגע, ואם גברת יחימוביץ' מעדיפה שיישאר קבור באדמה או בים, אז תחסוך ממני לכתוב מה אני חושב על

אמירות כאלה. זה עוד דוגמא לכאלה שהכל לא טוב להם, אבל פתרון מעשי אין להם.

וזה מבלי להתייחס לעובדה שלקחו כאן יזמים פרטיים, נתנו להם רשיונות, עם תנאים מסויימים, ופתאום שיש גז אז

משנים את הכללים. זה נראה לך התנהלות נורמלית? זה כמו שאני אחתום איתך על הסכם, ואחרי שנתיים שאני אראה

שאתה בעצם מרוויח יותר מידי, אני אבוא ואשנה לך את ההסכם. זה נשמע לך רציני ו/או הגיוני?

אני מבטיח לך שבבית דין בינלאומי המדינה שלנו הייתה חוטפת באבי אביה. ונתניהו, שאפשר להגיד עליו הרבה דברים,

טיפש הוא לא, והוא יודע גם את זה. אז שיחימוביץ' תמשיך לספר סיפורים, ותמשיך להתלהם בדרכה הייחודית,

איך כתב אלי ציפורי בגלובס, היחימוביצ'ים הפסידו, הדמוקרטיה ניצחה.

[sronis]

בהתחשב בפרשת העמותות, על מה מבוססת ההנחה שלך? חוץ מאותו whishful thinking עליו דיברתי?

 

לצאת ולדרוש שינוי זה לא פתרון, כי זה לצעוק בלי לדעת על מה. איזה שינוי? איפה בדיוק? זאת הרי הסיבה שכל המחאות עד עכשיו פוספסו - אנשים צעקו באוויר, הקימו מאהלים והכל בלי תכלית, עד שההפגנות הפכו פוליטיות ואיבדו כל שמץ לגיטימציה.

 

מצטער שאני הופך את הנושא לעניין של מספרים, אבל בעוד לבוז'י יש את פרשת העמותות. לביבי יש אינסוף שחיתויות אישיות, פוליטיות, כלכליות, בינלאומיות והשד יודע מה עוד. בוז'י - יש עוד סיכוי שמדובר באדם הגון בבסיסו. או אם אדם אחר יעלה כמחליף במקומו - עדיף. נכון, השלטון משחית, אבל שוב - איך השארת מישהו מושחת בשלטון עדיפה על החלפתו בחדש? (גם אם לא נודע).

 

אחד הספינים הגדולים שבהם מצטיין הימין הוא הפיכת כל מחאה לפוליטית. ביבי אפילו לא צריך להתאמץ יותר. הציבור עושה את זה בשבילו. מישהו מוחה נגד ביבי? הוא בטוח שמאלני ואין טעם אפילו להקשיב לו.

 

אני לא אכנס לויכוחים פוליטיים, כי אלה ויכוחי סרק שאף אחד לא ישכנע את השני. אבל מה שרומן כותב פה הוא כ"כ נכון.

אם אתם חושבים שבוז'י, או ציפי, יהיו יותר טובים ופחות מושחתים, אתם טועים טעות מרה. אף אחד מהם לא יפרק את

ועדי העובדים הכוחניים(והפרטה היא לא הפתרון לדעתי), אף אחד מהם לא יטפל בסחטנות החרדית, ואף אחד מהם לא יבער

את השחיתות ממוסדות המדינה.

 

אם לחזור לעניין הסדרה, המילה "זליכה" כבר גרמה לי לא לצפות בה, כיוון שמדובר בדמגוג ממורמר, שכואב לו שבעטו אותו

החוצה ממוסדות השלטון, ולא בגלל שהוא כ"כ נאמן לאזרחים, אלא פשוט כי כ"כ מלא בעצמו, חושב שהוא יודע הכל, ובעצם

כמעט תמיד לא מציע פתרון, ואם הוא מציע, אז הוא מציע פתרון שאינו ישים.

הבעיה של המדינה הזו היא השחיתות והקומבינות שהפכו כבר לדרך חיים כאן, ועד שלא יטפלו בזה, שום דבר לא ישתנה

כאן.

ורק ע"מ לחסוך תגובות בסגנון "עוד בוחר ביבי" וכד', אז אני מתעב אותו לא פחות מרוני, וממש לא בחרתי בו או במפלגת

הבבונים שלו, אבל אני לא מספיק תמים לחשוב שמפלגת העבודה היא יותר ממפלגת העבודה בעיניים...

 

אושרי, שוב אני שואל: בוא נצא רגע מנקודת הנחה שאנחנו יודעים שביבי מושחת, ולא יודעים אם או עד כמה בוז'י (או מישהו אחר) מושחת. האם שווה להשאר עם ביבי רק כי הוא "השטן שאנחנו מכירים"?

 

ואגב, אל תתבלבלו. אין פה אהדה פוליטית לבוז'י. זה כבר לא מעניין שהוא שמאלני ואילו הייתי בארץ לא הייתי מצביע עבודה בגלל שזו המפלגה שאני מזדהה עם דעותיה הכי הרבה. הייתי (כנראה) מצביע להם אך ורק בשביל להעיף את ביבי. ואולי זו הבעיה - שמרבית הציבור לא הצליח להביא את עצמו לעשות את זה. ועכשיו ביבי מתנקם בכולנו.

 

בנוגע לזליכה - סליחה אבל דמגוג שממגוג. הבנאדם דיבר לגמרי לעניין וכל עוד לא תוכיח לי שהדברים שהוא אומר הם שקר מצוץ מהאצבע (ואני בספק אם תצליח), אני איתו.

אגב, נכון, בעטו אותו ממוסדות השלטון כי הוא ייצג משהו שנוגד לעמדותיהן המושחתות, וברור שזה כואב לו. לך לא היה כואב? זה לא הופך אותו לצודק פחות...

[RK]

רוני, אתה מפספס את הנקודה. כמו שאני ואושרי מנסים להסביר לך - זה לא שהשלטון משחית, זה שברגע שאתה פוליטיקאי, אין סיכוי שתישאר נקי. לא לפני שתגיע לשלטון ובטח לא בזמן. זה ממש לא משחק של מספרים, זה די בינארי. שליט לא צריך להיבחר לעומת, אלא בזכות.

[Oshri]

רוני, לגבי זליכה, פשוט תיאלץ לסלוח לי, אבל אין לי כוח וסבלנות לכתוב לך ולהוכיח לך כמה שטויות הבנאדם

מוציא מהפה שלו, ושנוח לו הוא קפיטליסט קיצוני, ושלא נוח לו הוא סוציאליסט שדואג לרווחת העם ולשוויון.

ואם כבר, אני מכיר כמה שעבדו איתו, חלקם עבדו תחתיו וחלקם היה ממונה עליו, מכולם שמעתי את אותו הדבר,

שמדובר באדיוט שלא מוכן לשמוע אף אחד חוץ מעצמו, ובד"כ מתנגד לכל דבר שלא הוא הציע או חשב.

העיפו אותו כי הוא היה תוקע כל דבר, וגורם לאינסוף עיכובים ובעיות, וכמובן כדרכו, מבלי להציע איזה פתרון,

חלקי או מוחלט, או דרך ביניים. אז אולי בסוף של הסוף הוא צדק בחלק מהדברים, אבל אתה לא יכול לתקוע

מדינה שלמה בגלל שאתה חושב שמשהו לא בסדר, או שהתהליך לא מספיק שלם.

אז הוא היום מציג את עצמו כאביר הלוחם כנגד עוולות השלטון. זה קשקוש אחד גדול, ומי שרוצה להאמין לו שיאמין.

עריכה אחרונה ב-8 לנובמבר, 2015 על ידי Oshri

[sronis]

רוני, אתה מפספס את הנקודה. כמו שאני ואושרי מנסים להסביר לך - זה לא שהשלטון משחית, זה שברגע שאתה פוליטיקאי, אין סיכוי שתישאר נקי. לא לפני שתגיע לשלטון ובטח לא בזמן. זה ממש לא משחק של מספרים, זה די בינארי. שליט לא צריך להיבחר לעומת, אלא בזכות.

 

אני לא מפספס את הנקודה ואתה מתעלם מהשאלה שלי וחוזר לאותה טענה בינארית ש"כולם מושחתים". האם לא יכול להיות שרמות השחיתות שונות? האם לא הגיוני להאמין ששלטון שמתקיים במשך שנים הופך יותר ויותר מושחת ושדם חדש יכול לרענן את השורות?

 

רוני, לגבי זליכה, פשוט תיאלץ לסלוח לי, אבל אין לי כוח וסבלנות לכתוב לך ולהוכיח לך כמה שטויות הבנאדם

מוציא מהפה שלו, ושנוח לו הוא קפיטליסט קיצוני, ושלא נוח לו הוא סוציאליסט שדואג לרווחת העם ולשוויון.

ואם כבר, אני מכיר כמה שעבדו איתו, חלקם עבדו תחתיו וחלקם היה ממונה עליו, מכולם שמעתי את אותו הדבר,

שמדובר באדיוט שלא מוכן לשמוע אף אחד חוץ מעצמו, ובד"כ מתנגד לכל דבר שלא הוא הציע או חשב.

העיפו אותו כי הוא היה תוקע כל דבר, וגורם לאינסוף עיכובים ובעיות, וכמובן כדרכו, מבלי להציע איזה פתרון,

חלקי או מוחלט, או דרך ביניים. אז אולי בסוף של הסוף הוא צדק בחלק מהדברים, אבל אתה לא יכול לתקוע

מדינה שלמה בגלל שאתה חושב שמשהו לא בסדר, או שהתהליך לא מספיק שלם.

אז הוא היום מציג את עצמו כאביר הלוחם כנגד עוולות השלטון. זה קשקוש אחד גדול, ומי שרוצה להאמין לו שיאמין.

 

זה דווקא מעניין. האם יש לך מקור שמדבר על זה? שמביא דוגמאות קונקרטיות? מכל מה ששמעתי על הבנאדם התחושה שלי כלפיו חיובית מאוד. חשוב לי לשמוע אם לא כך הדבר.

[Oshri]

אמרתי לעצמי, יאללה, רוני מבקש כ"כ יפה, אולי אתחיל לכתוב ולחפש את כל מה שאני חושב ויודע.

אבל נתקלתי בבחור שעשה עבודה דיי רצינית על זליכה, ואני דיי מסכים עם מה שהוא כותב, אם כי אציין

שלא היה לי כוח וסבלנות לקרוא את כל מה שהוא כותב וטוען, אבל רוח הדברים הכללית תואמת את

מה שאני חושב ויודע. יש משהו שמאוד אהבתי לקרוא בניתוח שלו, ותואם כמעט במלואו את מה שאני חושב:

"לדעתי החיבור בין זליכה ויחימוביץ' לא נובע מביקורת אמיתית שיש לזליכה על המדיניות של ביבי ושטייניץ, או מהזדהות שלו עם משנתה הקיצונית של יחימוביץ'. ישנם שני הסברים אפשריים אחרים לעניין זה. ההסבר הראשון טמון בתכונה משותפת של יחימוביץ' וזליכה: שניהם רואים את עצמם כגיבורים, קדושים מעונים הלוחמים כנגד כוחות רשע רבי עוצמה. בשם אותה מלחמת חורמה מוכן זליכה גם לעוות נתונים, וגם להתעלם מהפערים העמוקים בהשקפות הכלכליות בינו לבין יחימוביץ' ולתמוך בה. ההסבר האפשרי השני הוא מעט יותר ציני: זליכה זיהה (בטעות) את יחימוביץ' בתור כוח עולה בפוליטיקה, והאמין שתמיכה בה תתן לו דריסת רגל עתידית בעמדות כוח במגזר הציבורי. כמובן, ייתכן ששני ההסברים האלו נכונים בו זמנית, במידה כזו או אחרת."

 

כאן תוכל לקרוא את שאר הדברים שהוא כותב:

https://orikatz.wordpress.com/tag/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%96%D7%9C%D7%99%D7%9B%D7%94/

 

והוא מראה שזליכה בעיקר דמגוג, שאוהב לצאת בסיסמאות והצהרות, אבל פחות לגבות את עצמו במחקרים ועובדות,

ועובדה שגם תרומתו האקדמית היא אפסית בניגוד לאיך שהוא רוצה להציג את עצמו בתקשורת.

עריכה אחרונה ב-8 לנובמבר, 2015 על ידי Oshri