#מגש הכסף

[oryo]

רומן אין לי מושג מה אתה רוצה, אם זו היתה הפעם הראשונה שרשמת לי איזו תגובה לא קשורה הייתי מוצא לך את התיעוד של דברים שרשמתי בגנות המשטרה ללא שום קשר לדעה פוליטית כזו או אחרת, אבל זו לא, אז אני אוותר. DFTT שכזה.

(אתה "מוכיח" לי נקודה שאני מסכים איתה מלכתחילה)

[RK]

אני לא מתווכח אתך האמת, אין לי מושג על מה אתה רותח.

[sronis]

אני לא מתווכח אתך האמת, אין לי מושג על מה אתה רותח.

 

אני לא אור, אבל אני אנסה להסביר לך מה לדעתי הפריע לו בתגובה שלך. זה מה שכתבת:

 

המשטרה שלנו, בלי שום קשר לנטיה פוליטית, היא ארגון מזעזע, שסדרי התנהלותו רעים. המקרה הזה הוא פשוט עוד דוגמא. אתה רותח עליו עכשיו כי זה מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך ושל השרשור, אבל הבעיות של המשטרה רחוקות ועמוקות הרבה יותר.

 

אור הלין על כך שהמשטרה קיבלה הוראה מהממשל לעצור את מארגני המחאה בכדי להפיל את רוחם ולגרום להם לוותר. אתה הגבת שהמשטרה היא ארגון מזעזע, ושזה בסה"כ עוד מקרה שמוכיח זאת, ושאור כועס על המקרה הזה במיוחד רק כי הוא מתאים לאג'נדה הפוליטית שלו.

 

באמירה הזאת בעצם העלמת לחלוטין את חומרת המקרה והסטת את הדיון ממנו אל בעיה אחרת לחלוטין (המצב של המשטרה). להבדיל, זה מזכיר את ניסיונו של הממשל להסיט את המחאה לצד הפוליטי השמאלי של המפה, בכדי למנוע משאר העם להבין שדופקים אותו (כי הרי בעיני הימין אם זה שמאל אז זה רע).

[RK]

רוני - המקרה הזה מזעזע בלי קשר לגוון הפוליטי שלו. זה שאתם כועסים שאני אומר את זה מובן, אבל המשטרה עושה את זה גם לצד השני. הרבה (פשוט אז זה נראה לכם לגיטימי, אז אין התרעמות). שוב - שלא יובן שאני מפחית מחומרת המקרה, אלא שהוא (לדעתי) פחות קשור לצביון הפוליטי אלא יותר לחומרת מצבה של המשטרה. סורי שזה לא משחק לכם לידי האג'נדה.

[oryo]

אכן רוני, תודה.

 

אני לא מכיר דוגמאות למארגני הפגנה ימנית, לא אלימה, שעבדו בצימוד למשטרה לאורך הדרך - וחטפו על זה צו הרחקה או מעצר אלים (יש תיעוד נוסף למקרים, חלקם אלימים, מההפגנה המדוברת). ייתכן שיש, אבל כאמור איני מכיר - וזה מפתיע אם זה המצב כי אני נוהג לבקר בדף של הצל בשביל הצחוקים ואני מניח שהיו שם פוסטים שכאלו אם היו עוצרים לו את אחד החתולים.

[sronis]

רוני - המקרה הזה מזעזע בלי קשר לגוון הפוליטי שלו. זה שאתם כועסים שאני אומר את זה מובן, אבל המשטרה עושה את זה גם לצד השני. הרבה (פשוט אז זה נראה לכם לגיטימי, אז אין התרעמות). שוב - שלא יובן שאני מפחית מחומרת המקרה, אלא שהוא (לדעתי) פחות קשור לצביון הפוליטי אלא יותר לחומרת מצבה של המשטרה. סורי שזה לא משחק לכם לידי האג'נדה.

 

ברשותך, סימנתי את האמירות המיותרות ו/או הלא נכונות בדבריך.

[shugiflex]

אכן רוני, תודה.

 

אני לא מכיר דוגמאות למארגני הפגנה ימנית, לא אלימה, שעבדו בצימוד למשטרה לאורך הדרך - וחטפו על זה צו הרחקה או מעצר אלים (יש תיעוד נוסף למקרים, חלקם אלימים, מההפגנה המדוברת). ייתכן שיש, אבל כאמור איני מכיר - וזה מפתיע אם זה המצב כי אני נוהג לבקר בדף של הצל בשביל הצחוקים ואני מניח שהיו שם פוסטים שכאלו אם היו עוצרים לו את אחד החתולים.

 

זה קורה כל הזמן, אפשר בקלות למצוא תעוד של מקרים כאלה.

אני מסכים בהחלט עם RK לגבי מצבה של המשטרה, במיוחד במקרים של ארועים המוניים כמו הפגנות ואין זה משנה כלל מאיזה "צד".

[oryo]

אתה לא מסכים עם RK, אתה מסכים עם כולם... (לפחות מי שהגיב מאז שהוא התחיל)

[shugiflex]

אוקיי, אז אסביר למה אני לא מסכים: אני לא חושב שהממשל אומר למשטרה מה לעשות באיזו הפגנה.

 

רוב מפקדי המשטרה לא טפשים ומבינים שיום אחרי זה, כשיופיעו תמונות בעיתון בהן רואים נערות חינניות נגררות על ידי שוטרים, חברי הכנסת מהצד הרלוונטי יזדעזעו וכבר ידאגו לייצר כותרות. ברור שהם גם יודעים מאיזה צד החמאה מרוחה ומשתדלים לא להכעיס את מי שעלול לפגוע בהם - זה לא תמיד הממשל.

שרשרת הפיקוד במשטרה כוללת לא מעט אנשים והרבה מההחלטות מתקבלות בשטח

.

[oryo]

אני לא יודע האם הממשל אומר למשטרה מה לעשות ומתי, ונוטה להסכים שכנראה זה לא המצב (למרות שלך תדע, במדינת השקשוקה הזו) - אבל נראה לי שלפקד הממוצע ברור שיש צד אחד שיתבכיין קצת בפייסבוק, וצד שני שאשכרה מחזיק באנשים שעלולים לבעוט אותו מהשירות.

אגב, זה היה נכון גם בכיוון ההפוך - אם הממשלה היתה שמאלנית אני בספק רב שמקרה כזה היה קורה, ולגמרי ייתכן שהצל וחתוליו היו נתקלים ביד קשה יותר. לי נראה שלרוח הגבית של הממשלה יש משקל כאן, אבל זה ייאלץ להשאר בגדר תהייה בלבד כי לך תדע מה הולך שם.

 

בכל אופן, אשמח לקבל רפרנס לכל אותם מקרים מקבילים אותם תיארת, חיפשתי כבר אחרי אחת ההודעות מקודם אך לא מצאתי - אבל לגמרי ייתכן שאני פשוט לא מחפש נכון.

 

ואגב, מה שרומן לא מבין (ואולי גם אתה, לא יודע) זה שאין כאן קשר בכלל לפוליטיקה. אם נושא ההפגנה היה נגד מדיניות הממשלה בנושא הרחבת ההתנחלויות הייתי מתרעם בדיוק באותה מידה - סתימת פיות בחסות המשטרה זה מה שמפחיד כאן, בלי קשר לכמה אני כן/לא מסכים עם הנושא. אבל הרבה יותר נוח לצבוע דברים בימין/שמאל ולהחליט לפי זה עד כמה הביקורת כשרה, אם בכלל.

[martines]

דווקא הפרק השלישי של הסדרה עם דני גוטווין שזו פעם ראשונה שאני שומע אותו עשה לי קצת סדר, ואני יכול להסביר איפה הבעייה שלי עם המדיניות הכלכלית של הליכוד וביבי בפרט.

 

הזכיר שם שני צדדים שונים של מדיניות כלכלית - ישראל שהתחילה כמדינה סוציאל דמורקרטית, והפכה להיות בשלושה העשורים האחרונים למדינה ניאו ליברלית.

כאדם שדוגל בקפיטליזם הייתי אמור לברך על השינוי הזה אבל יש לי בעייה גדולה אחת. כדי להפוך מדינה לניאו ליברלית/קפיטליסטית צריך לצמצם את השירותים לאזרח, להפסיק קיצבאות ותשלומי ילדים, ולקצץ לרוחב. ניאו ליברליזם זה גם הקטנה דרסטית של ההתערבות הממשלתית במשק, ביחד עם הורדה משמעותית של מיסים וזה כדי להשאיר יותר כסף לכל אזרח שידאג לעצמו.

אבל זה אבסורד לטעון שהמשק קפיטליסטי ויחד עם זה להשאיר אותו ריכוזי מאד, להצמיח גרעיני שליטה במשק רק למשפחות מסויימות, ולבעלי הון נבחרים תוך כדי הגנה של המדינה עליהם, להשאיר מערכת בנקאית מונופוליסטית בהגנת המדינה, להשאיר רגולציה כבדה ונטל מס על גבול הבלתי נסבל. זו בדיוק הדרך של הליכוד בשנים האחרונות. זה ממש שוד של האזרחים שמצד אחד נאלצים לשלם מיסים כבדים ומצד שני מקבלים מעט מאד שירותים תמורתם, ומוצאים את עצמם במלחמת הישרדות על החיים.

אני מצטער לומר את זה אבל כימני וכקפיטליסט אני כבר מאמין יותר בדרך של העבודה לפחות לפי מה ששלי יחימוביץ מייצגת, כי שם לפחות המדיניות ברורה - מיסים כבדים אבל יחד עם מערך שירותים תמורתם

במילים אחרות -

לדעתי הממשלה כל כך מאוהבת במיסים שלנו שזה בלתי אפשרי ליצור כאן משק קפיטליסטי אמיתי. ולכן אין בישראל שום אפשרות למפלגת ימין כלכלית.

[יבגניפ]

שוגיפלקס, מה שקרה עם המשטרה לא קרה ממש בזמן אמת. הם איימו על חלק ממארגני ההפגנה ברישומים פליליים עוד לפני ההפגנה, והוציאו צווי הרחקה מהערים בהן נערכו ההפגנות לאחרים, למרות שאחת מהם בכלל הייתה חולה ואפילו לא לקחתה חלק בהפגנה.

זה לא שעצרו פה איזה כמה מתפרעים שניפצו שמשות של סניף בנק, כפי שקרה לפני 3 שנים. זה לא זה. יש פה ניסיון מובהק להפחיד ולמנוע ממי שזה לא יהיה לארגן את ההפגנה הבאה. אם זה הגיע מביב, תשובה או המופתי של ירושלים, זה קצת פחות משנה, אבל אפשר להיות די בטוחים שזו לא החלטה של איזה קצין זוטר בשטח, שלא הצליח להתמודד עם מה שקרה בהפגנות עצמן.

 

אגב, אני רק רוצה להזכיר שהמפכל לשעבר הולך להיות יו"ר מגדל ביטוח.

 

מרטינס, אישית אני חושב שלא מקדמים כאן כלכלה לא ניאו ליבראלית ולא סוציאליסטית. יש כאן איזה סוג של אוליגרכיה, ולמען האמת, אני, בתור דווקא שמאלני (אם כי שמאלני מתון מבחינת דיעות כלכליות) מסכים עם מי שלא מצפה להרבה גם משלי בהקשר הזה.

[shugiflex]

נטל המס בישראל צנח בחדות מאז 2007 (לינק).

 

בהחלט יש עוד הרבה מה לעשות במשק הישראלי, שורשי הריכוזיות היו פה הרבה לפני עליית הליכוד לשלטון וקשה מאוד לפרק אותם.

טייקונים יש בכל מדינה, כולל בפינלנד ובשבדיה. אני לא אומר שזה בסדר אבל ממשלות בכל העולם מתעסקות בזה וישראל אינה יוצאת דופן. רוב הטוענים ש"פה הכי מושחתים" פשוט לא מכירים את המצב במדינות אחרות.

 

הבעיה עם מרכזית עם טייקונים היא שפירוק המונופולים שלהם גורר מייד פיטורים המוניים, ירידה בדירוג האשראי ושאר צרות מאקרו כלכליות שמסבכות את התהליכים האלה להמשך שנים ולפעמים אפילו עשרות שנים.

[ליין מן]

נכון - כאשר מתפרקים כמה מונופולים, ברגעים הראשונים יפוטרו אנשים.

אבל האנשים הללו בהמשך נקלטים במקומות עבודה אחרים - כאשר פורקו המונופולים של הסלולר.

האנשים אשר פוטרו, כיום עובדים - רמת דורשי העבודה במשק לא עלתה ונשארה בתחום התנועה הרגיל.

 

לפחד מלבצע מהלכים כי ... ולהנציח משק כלכלי גרוע , זו לא חוכמה.

תמיד מפחידים בתחילה ואח"כ - הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

 

לכן לפני קבלת החלטות חשובות, לראות איך מתמודדים בעולם התואם למשק שלנו - לא אמריקה.

יש את הולנד, פינלנד , דנמרק , אוסטרליה ניו-זילנד.

 

ואולי עם פירוק המונופולים - מצב המשק יסתדר יותר לטובה.

יכנסו חברות אשר ישלמו יותר מיסים , ויפותחו מייזמים אשר יקדמו את המשק.

 

אייל.

[martines]

נטל המס בישראל צנח בחדות מאז 2007 (לינק).

 

בהחלט יש עוד הרבה מה לעשות במשק הישראלי, שורשי הריכוזיות היו פה הרבה לפני עליית הליכוד לשלטון וקשה מאוד לפרק אותם.

טייקונים יש בכל מדינה, כולל בפינלנד ובשבדיה. אני לא אומר שזה בסדר אבל ממשלות בכל העולם מתעסקות בזה וישראל אינה יוצאת דופן. רוב הטוענים ש"פה הכי מושחתים" פשוט לא מכירים את המצב במדינות אחרות.

 

הבעיה עם מרכזית עם טייקונים היא שפירוק המונופולים שלהם גורר מייד פיטורים המוניים, ירידה בדירוג האשראי ושאר צרות מאקרו כלכליות שמסבכות את התהליכים האלה להמשך שנים ולפעמים אפילו עשרות שנים.

 

על איזה מס מדברים שם ? ממוצע ? אולי יחד עם אינטל וטבע שמשלמות פחות מאחוז ?

המס הריאלי בישראל נושק ל 70% ריאלית אם תיקח את כל המיסים ביחד. רק על ביטוח לאומי ומס בריאות אתה משלם 12%, מס הכנסה למאושרים שמרויחים קצת מגיע ל סביבות ה 30%, הנה - כבר הגענו ל 42% תוסיף על זה את המע"מ - הופה אנחנו ב 60%.

עכשיו תוסיף את כל הקטנים שמסביב - דלק (בלו), רכב, מכס, מיסי קנייה, מס מרצון ומס בששון , אני חושב ש 70% זו הערכה זהירה.

ולגבי נבואות האימה שנוגעות בטיפול בטייקונים ... אני עוד זוכר את נבואות הזעם כשכחלון הכניס את גולן לשוק, אפשר לרשום בצד כדי שיהיה ממה לצחוק כשיגיע הזמן.