אם חשבתם לקנות לעצמכם רכב חדש - "אלבר" זה לא המקום בשבילכם!

[OJetta]

כל העניין שהטיל אשמה על הקורבן משול בעיני (אזהרה, קצת דמגוגי) להאשמת נאנסת בכך שעברה במקום חשוך ובודד בלילה.

נכון, ניתן וצריך להקטין סיכון, על כך נאמר חכם נמנע ממצבים שפיקח יצא מהם, ובכך מבטא האחריות העצמית של אותו קורבן לעצם הארוע, מה שמכנים "אשמה תורמת".

אמנם אין בכך כדי להוריד במאום את חומרת האשמה וההאשמה כלפי הגוף שמנצל זאת, שכן אף אחד לא שידל אותו לביצוע הפעולה, זהו דפוס הפעולה שלו.

 

ובמקרה הזה, בהתיחס לחברה המדוברת, אני מנסיון קרוב יודע שזהו הדפוס שלה, ומוטב לא לעשות עימה עסקים - זו דעתי.

[ERT239]

רגע אחד:

מדובר בתקלה שקרתה שלא היה ניתן לגלות בזמן הקניה.

האחריות מחייבת אותם להחליף קולר גיר, הם לא עשו את זה אלא ניסו למרוח אותו עד שתיגמר האחריות.

 

הם ידעו שיכול להיות שהנזק יגדל אבל לא הזיז להם...

 

דעתי: רק אלבר אשמים ושיקחו אחריות.

[ישה]

לטובת המוכר עומדים חוק המכר ( הכללי ) וכן חוק המכר לגבי מכירת רכב משומש. גישת עכבר.

 

עדיין רצוי מאוד שהקונה לא "יקנה" את הצהרות המוכר כתורה מסיני, ויערוך את בדיקותיו העצמאיות. גישת RK.

 

מתוך פס"ד של בית המשפט העליון לפני כשנה וחצי פסקה המתמצתת את הכל

 

 

2. בעימות שבין מוכר-מפר שידע (או היה עליו לדעת) בעת גמירת החוזה את דבר קיומן של עובדות מסוימות, אותן לא גילה לקונה – לבין רשלנות הקונה שלא בדק ולא גילה אותן עובדות (ואפילו הצהיר שעשה כן) – יד הקונה על העליונה. הוא זכאי לפיכך למלוא התרופות המוקנות בדין לנפגע עקב הפרה בשל אי-התאמה, ובכללן: ביטול החוזה, בצירוף השבה ופיצויים מוסכמים. במקרה שכזה – אין לייחס אשם תורם לחובת הקונה.

 

ע"א 8068/11 עיני נגד שיפריס

[RK]

לא כ"כ מצליח להבין איך זה:

 

אף אחד לא אומר את זה אבל ידידנו. אף אחד לא מסיר אחריות מהצרכן וכתבתי את זה.

 

מסתדר עם זה שכתבת שבגלל שאני מציע לרוכש (כל רוכש, אגב) לבדוק רכב אצל מישהו מטעמו מהווה תמיכה בכל החברות האלה. אפילו לשונית זה לא מסתדר.

 

 

כל העניין שהטיל אשמה על הקורבן משול בעיני (אזהרה, קצת דמגוגי) להאשמת נאנסת בכך שעברה במקום חשוך ובודד בלילה.

נכון, ניתן וצריך להקטין סיכון, על כך נאמר חכם נמנע ממצבים שפיקח יצא מהם, ובכך מבטא האחריות העצמית של אותו קורבן לעצם הארוע, מה שמכנים "אשמה תורמת".

אמנם אין בכך כדי להוריד במאום את חומרת האשמה וההאשמה כלפי הגוף שמנצל זאת, שכן אף אחד לא שידל אותו לביצוע הפעולה, זהו דפוס הפעולה שלו.

 

ובמקרה הזה, בהתיחס לחברה המדוברת, אני מנסיון קרוב יודע שזהו הדפוס שלה, ומוטב לא לעשות עימה עסקים - זו דעתי.

 

כל התגובה המצוטטת היא סתירה פנימית אחת גדולה. איך לעזאזל רוכש רכב, הנכנס לעסקה מרצון, משול לנאנסת? זו כבר לא דמגוגיה, זו סתם הגזמה פרועה ולא קשורה למציאות. בפוסט שלך מצד אחד - אונס, מצד שני - יכול (וצריך) היה להקטין נזק. תחליט מה אתה רוצה, בחייך.

 

לטובת המוכר עומדים חוק המכר ( הכללי ) וכן חוק המכר לגבי מכירת רכב משומש. גישת עכבר.

 

עדיין רצוי מאוד שהקונה לא "יקנה" את הצהרות המוכר כתורה מסיני, ויערוך את בדיקותיו העצמאיות. גישת RK.

 

מתוך פס"ד של בית המשפט העליון לפני כשנה וחצי פסקה המתמצתת את הכל

 

 

2. בעימות שבין מוכר-מפר שידע (או היה עליו לדעת) בעת גמירת החוזה את דבר קיומן של עובדות מסוימות, אותן לא גילה לקונה – לבין רשלנות הקונה שלא בדק ולא גילה אותן עובדות (ואפילו הצהיר שעשה כן) – יד הקונה על העליונה. הוא זכאי לפיכך למלוא התרופות המוקנות בדין לנפגע עקב הפרה בשל אי-התאמה, ובכללן: ביטול החוזה, בצירוף השבה ופיצויים מוסכמים. במקרה שכזה – אין לייחס אשם תורם לחובת הקונה.

 

ע"א 8068/11 עיני נגד שיפריס

 

כל זה נכון, בדיעבד. החוכמה היא לא להזדקק להליך משפטי.

[OJetta]

כל התגובה המצוטטת היא סתירה פנימית אחת גדולה. איך לעזאזל רוכש רכב, הנכנס לעסקה מרצון, משול לנאנסת? זו כבר לא דמגוגיה, זו סתם הגזמה פרועה ולא קשורה למציאות. בפוסט שלך מצד אחד - אונס, מצד שני - יכול (וצריך) היה להקטין נזק. תחליט מה אתה רוצה, בחייך.

הוא נכנס לעסקה מרצון, על פי תנאים והבטחות מסוימות - ומישהו ניצל תמימות כדי להונות אותו, המשל הוא על האשמת הקורבן.

אילו המשל היה על נאנסת שעלתה עם התוקף מרצון לביתו, אז זה היה עושה לך שכל?? זה לא רלוונטי לנמשל כלל, משהו בהבנת הנקרא שלך נפגם כשאתה מבוצר בעמדתך...

המהות של נסיבות הקורבנות לא רלוונטי פה, אלא עניין האשמת הקורבן מאחר ולא היה מספיק זהיר.

 

יום טוב.

עריכה, והוספה:

ובעניין שאחליט, התגובה היא ברורה, למרות שלא נהג באחריות מלאה ונכנס לעסקה תוך שלא בדק באופן מלא, האשמה לא תלויה בו. אין ספק שלו היה עושה כן יכול היה להמנע, אך זה לא הופך את פעולת הרמאות ללגיטמית, או מקטין במאום מחומרת ההונאה.

עריכה אחרונה ב-18 לאוקטובר, 2015 על ידי OJetta

[RK]

אף אחד לא מאשים את הקורבן, דפקו אותו. אלא מה, בניגוד לאותה נאנסת הוא יכול היה לעשות פעולה צרכנית פשוטה, שהיא דווקא הנוהג בקניית רכב - בדיקתו על ידי מי מטעמו (מכון/מוסך/חבר/מי שזה לא יהיה). רוב הסיכויים, כפי שציין ישה, שפות"ש או כל קונה במקומו יזכה בבית המשפט. אתה תחליט אם אתה מעדיף להיות צודק, ולהוכיח את זה בבית המשפט על פני שנה וחצי בתחזית אופטימית + ריצה אח"כ לגביית פסק הדין, או להיות חכם ובהשקעה מצומצמת וחד פעמית למנוע או למזער את הסיכון.

[OJetta]

גם אותה נאנסת יכלה: לא לעבור במקום חשוך ומבודד\ לא לעלות עם מישהו זר לביתו

אין הבדל, יש תוקפן ויש קורבן, בהרבה מקרים בדיעבד או לא בדיעבד, יכל הקורבן לנהוג אחרת ולהקטין את הסיכון שלו, אך אל לנו בכלל להכניס את עניין החוסר הזהירות המספקת לעניין אשמת הקורבן, וכל הדיבור הזה בעצם מקבע נורמות פסולות. וזה לא רק בדיון הזה, יש פה הרבה מקרים שאני מבחין בכך שתוקפים קורבנות ומאשימים אותם במצבם. זה מוגזם.

 

ואגב, התגובה שלי לא הופנת אליך, אלא אל מהות העניין, כפי שציינתי ברור שיש משהו דמגוגי\מוקצן בדוגמת הנאנסת, לכן התרעתי על כך, אבל לפעמים צריך לעשות הקצנה ואז רדיוקצה אל המקרה הפחות מוקצן.

 

כפי שרמשתי גם בתגובה שלי, אין לנו וויכוח על כך שחכם נמנע ממצבים שפיקח יוצא מהם, אבל אני מתיחס לעניין האשמה נטו. אנחנו לא יכולים להמנע לגמרי מתוקפנות\הונאות, תאמין לי, גם הצרכן החכם והזהיר ביותר חשוף להונאות, אנחנו אנשים מושפעים, וישנם מצבים שאנחנו "רכים" יותר, פגיעים, ואז אנחנו חשופים גם כשאנחנו מכירים את כל השטיקים. ונוכלים טובים, הם כמו פסיכולוגים, יש להם יכולת לזהות זאת ולהפוך אדם לתלותי לחלוטין, שכל אחד מהצד יגיד "איזה טמטום"

שמעתי מקרה כל חוקר משטרתי, אדם ממולח, עם נסיון וותק, שראה את כל המקרים ומכיר, שנפל להונאה הכי פשוטה, למרות כל מנורות האזהרה וגם כאלה שבזמן אמת אמרו לו. אנחנו יצור מוגבל מאד, מהצד קל לשפוט, אך בגלל זה חכמינו כבר אמרו: "אל תשפוט אדם שלא עמדת במקומו", לי זה קרה בסכום פעוט של 500 שח, ואני מודה לבורא עולם שהסימא את עיני בסכום פעוט כזה. ואתה יודע מה, שניה אחרי שאתה עושה את הטעות אתה מבין אותה. אך זה כבר מאוחר. ואז אתה חושב- איזה אידיוט אני, הרי כל המנורות דלקו.

 

לכן, אסור לנו להאשים את הקורבן, כולנו קורבנות פוטנציאלים.

[vitek15]

שוב - מה אתה מציע? שיאכלו אותה ויפתחו שרשורי שיימינג, או שיתחילו לדאוג לעצמם? הרשויות שותקות כרגע. או שתתחילו להפגין, להפעיל לובי, לחוקק חוקים כמו הוצאות ריאליות בתביעות אזרחיות או הסדרים ספציםיים למרמה - או שלפחות אל תגידו לי שלבקש מאנשים להיזהר ולדאוג לעצמם זה צדקנות.

 

אף אחד לא מציע פתרון, אלה רק אמרתי מדוע החברות האלה מרשות לעצמם להתנהג כך.

[NINJMNKY]

"לכן, אסור לנו להאשים את הקורבן"

 

ואני שואל למה?

ברצינות, עזבו דמגוגיה, למה אסור להאשים את הקורבן?

 

ע"ר כל אלה ששלחו אלפי שקלים כדי לקנות רכב ממישהו שעבר לאירופה ומבטיח לשלוח להם את הרכב הישן שלו בדואר

או כל אלה שעדיין, ב2015, ממשיכים לשלוח כסף לנסיכים ניגריים שמבטיחים מיליונים תמורת אלף-אלפיים דולר

כל אלה שתורמים לקבר רחל, או "מס להמונים" שנקרא מפעל הפיס, או Herbalife או השד יודע כמה עוד דברים בסגנון הזה

 

בשנת 91 בבן גוריון אמרו לאבא שלי "ברוכים הבאים למדינת ה-ראשון עוזר לשני לדפוק את השלישי"

תצא מנקודת הנחה שכולם, כולם מנסים לזמבר אותך, האחריות היא שלך ושלך בלעדית לגרום להם להיכשל

 

לא הצלחת? בעיה שלך. ברירה טבעית, וכל זה.

(וברוסית אומרים "מי שלא לומד עם הראש לומד עם התחת")

[RK]

לכן, אסור לנו להאשים את הקורבן, כולנו קורבנות פוטנציאלים.

 

אולי, אבל אתה אולי טוען שאסור להאשים את הקורבן, אבל בפועל כל הפוסטים יוצאים גם נגד לייעץ לקורבן איך לא להפוך לאחד. העיקר לא להאשים אותו אחרי.

 

אף אחד לא מציע פתרון, אלה רק אמרתי מדוע החברות האלה מרשות לעצמם להתנהג כך.

 

אז מה התועלת?

[ישה]

לאן גלשתם

 

הקונה יבדוק את הרכב לפני שירכוש אותו , גם אם מראים לו בדיקה שעשה המוכר.

 

המוכר ייתן את כל המידע הנדרש.

 

קרתה תקלה והיא מכוסה באחריות של המוכר כפי שניתנה לרוכש בעת הרכישה ימצה הרוכש את זכויותיו ויעמוד עליהם בתוקף.

 

ואם צריך

 

זה כולל שיימינג , פרסום כאן בפורום, ואם יש צורך גם בפניה לדרכים משפטיות.

[OJetta]

אולי, אבל אתה אולי טוען שאסור להאשים את הקורבן, אבל בפועל כל הפוסטים יוצאים גם נגד לייעץ לקורבן איך לא להפוך לאחד. העיקר לא להאשים אותו אחרי.

עניין היעוץ או ההדרכה היא חיונית, כעיקרון כנראה כבר פחות תעזור לאותו אדם באותו מקרה, אבל בהחלט למבקרים אחרים שיעמדו במקום דומה וילמדו את לקחיו.

חכם פעם אמר לי שתמיד עדיף ללמוד מטעויות של אחרים, והפורום זה מקום מצוין לעשות זאת.

אולם שים לב לרטוריקה, יש הבדל בין להסב תשומת לב של אדם לפגמים בהתהלות שלו, לבן האשמה או השתלכות בו.

היו מקרים שאדם פה מראש אמר שהוא מודע לטעיות שעשה, ואין הוא צריך את הנו נו נו הזה, אלא התייחסות עניינית למצב בו הוא נמצא, ועדיין מרבית מהמגיבים מצאו לנכון לשפוט אותו, ולהאשים אותו. וזה מכעיס אותי.

 

האוטופיה היא לחיות בחברה "סלחנית", בו גם נאיבים לא נשחטים על מזבח הצרכנות. לצערינו הנורמות פה קשות מידי בעניין.

[מרק10]

[emoji2]

 

זאת אומרת ששניכם מאמינים שרוכש לא צריך לבדוק כלום, לסמוך על החברות ולהמשיך להידפק? כי זה, בגדול, מה שאתם אומרים [emoji6]

בגדול אני אומר שצרכנות נכונה היא כביש דו סיטרי כלומר המוכר צריך להתנהג לפי כללי אתיקה ומסחר הוגנים בכדי להסיר את החששות והאחריות של הבדיקות מהקונה במקרה של קנייה מחברות כמו "אלבר".

אכן, צרכנות נבונה. תמשיכו - מכיוון שבארץ התרגלנו לרמאויות ושטיקים בכול קנייה או מתן שירות הדבר הוביל לכך שתחת המונח 'צרכנות נבונה' אתה ועוד רבים אחרים מכניסים את סעיף הבדיקות והחשדנות והצטיידות בעורך דין לכול עסקה שאנחנו מבצעים.

 

אישית בעשור האחרון נהפכתי להיות חשדן ובודק בשבע עיניים כול עסקה או קנייה ובמקרים רבים רק צורת הדיבור של המוכר בטלפון גורמת לי להתרחק מעסקה מסויימת. אכן עברו הימים שבהם הייתי ילד וראיתי את אבי סוגר עסקאות באלפי דולרים בלחיצת יד ג'נטלמנית ללא שום בדיקות וחוזים.

[emoji106]

 

ברגע שתתבגרו, תבינו שחוץ מלצעוק ולהתלהם, אפשר גם לחשוב איך לפתור בעיות. אתם חיים בסרט שאתם מינימום חיים הכט, כאשר בפועל אתם כולה רגזני מקלדת שאפילו לא מבינים מה אני כותב, אבל יודעים יופי להתלהם. - ממש לא קשה להבין את שאתה כותב.

לפני שכתבתי את תגובתי להודעה של 'מוזה שחורה' חשבתי לא פעם ולא פעמים לכתוב שהבחור טועה אבל, בקריאה נוספת והגדלת ראש הבחור לדעתי צודק בהנחות הייסוד שלו.

עריכה אחרונה ב-18 לאוקטובר, 2015 על ידי מרק10

[RK]

אולם שים לב לרטוריקה, יש הבדל בין להסב תשומת לב של אדם לפגמים בהתהלות שלו, לבן האשמה או השתלכות בו.

 

 

תראה לי בבקשה היכן השתלחתי בפות"ש.

[OJetta]

RK, שוב פעם, אנחנו קצת מנהלים דו-שיח של חרשים בעניין הזה.

לא התייחסתי אליך, ולא יחסתי משפט זה אליך.

הרטוריקה של האשמות בשרשורים השונים כלפי הנפגעים.

כפי שכבר רשמתי, ההתיחסות שלי בכלל בעניין התופעה הזו, ולא מופנית אליך אישית.