אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[bagira]

שניכם עונים על השאלה שמופיעה בתחילת המאמר "מלחמת יום כיפור והשלכותיה", אבל בהתיחס לזירות הקרב, אין לאף אחד ספק מי ניצח ומי הפסיד.

 

בקיצור, התפלפלויות אפשר לעשות לכל כיוון שרק תחפצו, עם עובדות היסטוריות (טנקים בפאתי קהיר, טנקים כמה ק"מ מדמשק, ארטילריה על שדה התעופה של דמשק, כיבוש שטחים גדולים וכו') אי אפשר להתווכח.

[m3x7r3m3]

יבגני אני אסכם את הדיון הזה בזה שאתה קופץ למסקנות על דעת עצמך, בלי שום עובדה (אימצו אל אז לא רדפו, אימצו אל אז אימצו את כל הדת), יש לך בעיה בהבנת הנקרא (גם של הטקסטים שלך), בעיה בהבעה בעברית, ונטייה לעשות חצי עבודה, וכשמעמתים אותך עם עובדות יש לך נטייה לברוח ממתן מענה לשאלות פשוטות.

[dny]

שניכם עונים על השאלה שמופיעה בתחילת המאמר "מלחמת יום כיפור והשלכותיה", אבל בהתיחס לזירות הקרב, אין לאף אחד ספק מי ניצח ומי הפסיד.

מבחינה טכנית אתה צודק לגמרי. השאלה היא אם זה דבר מאד חשוב, כלומר האם הענין של "נצחון בזירת הקרב" הוא אמנם המדד העיקרי.

 

והטענה, שלי לפחות, היא שלא בהכרח, ובמלחמה הנוכחית - בהחלט לא.

 

דני

[SlowRide]

הניצחון הכי גדול הוא התודעתי.

[bagira]

מבחינה טכנית אתה צודק לגמרי..

 

זה מה שניסית להראות.

להזכירך, הדיון התחיל בזה שאפרו שההיסטוריה היא סובייקטיבית (נתנו כדוגמא את מלחמת האזרחים ואיך הדרום קרא לה) ואני טענתי שהיא כלל לא סובייקטיבית, זו הפרשנות שמלווה לארועים, היא סובייקטיבית.

 

ההיסטוריה עצמה היא רצף של עובדות בשטח שקרו בתאריך מסוים ועליהן אין עוררין.

[ניקו פ.]

שניכם עונים על השאלה שמופיעה בתחילת המאמר "מלחמת יום כיפור והשלכותיה", אבל בהתיחס לזירות הקרב, אין לאף אחד ספק מי ניצח ומי הפסיד.

 

בקיצור, התפלפלויות אפשר לעשות לכל כיוון שרק תחפצו, עם עובדות היסטוריות (טנקים בפאתי קהיר, טנקים כמה ק"מ מדמשק, ארטילריה על שדה התעופה של דמשק, כיבוש שטחים גדולים וכו') אי אפשר להתווכח.

 

ההבדל הוא שאתה כנראה [לא כנראה, זה מה שעשית] מגדיר ניצחון במלחמה כעניין של כיבוש שטחים נטו. זו פשוט חשיבה שגויה בכל פן אסטרטגי שהוא. הסיבה לכך פשוטה מאוד. למשל, כבשת עד 101 ק"מ מקהיר. מה הלאה? אתה יכול להחזיק בשטח הזה אצלך? מה שסעדאת רצה לעשות זה להראות לישראל שיש מחיר בהחזקת שטחים והוא הצליח מצוין. הוא הראה שהמחיר בהחזקת סיני יגרור הרבה הרוגים\שבויים\פצועים ישראלים. אז יופי, ישראל הצליחה להדוף את המתקפה, מה זה נתן לה בתכל'ס? ניצחונות מסכמים בהתאם לתוצאות, לא לפי קילומטרים. המקסימום שכיבוש שטח יכול להיות זה הישג, שיכול להוביל אותך לתוצאה יותר טובה. לפיכך, יש הבדל תהומי בין הישג לניצחון [קבלת התוצאה הרצויה]. זה יפה שישראל וארה"ב חוו על בשרן את מגבלות השימוש בכוח ואת ההבנה שעליונות צבאית מביאה ניצחון ודאי בערך באותן השנים. עיין ערך מלחמת וייטנאם. 2 מיליון [וכנראה הרבה יותר] הרוגים וייטנאמים וחצי מדינה כבושה ע"י כוחות אמריקאים, ומי ניצח בסוף? מי שקיבל את מה שהוא רצה מלכתחילה [מדינה קומוניסטית].

[bagira]

כמו שאמרתי, כל אחד יכול להתפלסף מפה ועד קצה הדורות (אני לא אומר את זה בצורה רעה).

 

מה שאתה מדבר עליו הוא השלכות מלחמת יום כיפור ולא המלחמה עצמה.

 

המלחמה עצמה הסתיימה בחתימת הסכם הפסקת האש שהמצרים ביקשו ביוזמתם, 5 דקות לפני שלא נשאר כלום מהצבא.

על הצד הסורי בכלל אין מה לדבר, עוד שניה דמשק הייתה הופכת לפרוור של קצרין

[ניקו פ.]

אני חושב שיש כאן עניין סמנטי יותר, מאשר עקרוני, לכן אעזוב את הנושא. חבל סתם לשעמם את כולם. מה אנחנו יבגני וליאור?

אשאל רק שאלה אחרונה: האם לא ההשכלות\תוצאות הן אלו שקובעות האם ניצחת במלחמה או לא?

עריכה אחרונה ב-13 לאוגוסט, 2014 על ידי ניקו פ.
שגיעת קתיב שרציטי לטקן

[Daniel.K]

[h=1]צה"ל מנייד כוחות לרצועת עזה, ייתכן גיוס מילואים[/h][h=1]http://news.walla.co.il/?w=/2689/2775357[/h]

[wil]

זה מה שקורה כשיוצאים למבצע צבאי נרחב בלי להגדיר מטרה ברורה מראש.

לישראל אין אינטרס בהמשך הלחימה (מטרות טקטיות של פיצוץ מנהרות, הפצצת מבנים וכו' כבר בוצעו ואין לנו מה לחפש יותר בעזה) אבל לא הוגדרה וממילא לא הושגה שום מטרה אסטרטגית למבצע הזה.

עכשיו מנסים להגיע עם החמאס להבנות על הפסקת אש בלי לתת שום דבר מהותי בתמורה.

למה שהחמאס יסכים?

 

ואגב אם רוצים להגיע להבנות עם החמאס (עם ויתורים מסויימים מצידנו) אז היה אפשר וכדאי לעשות את זה במקום המבצע הזה ולא אחריו, ואז לא לשדר לצד השני ש"אלימות מביאה תוצאות ובסבב הבא נקריב עוד 2000 שהידים ויהיו עוד תוצאות" אלא ש"ניתן להגיע להישגים מול ישראל במו"מ ולהימנע מאלימות"

 

ברמת המיקרו, ישראל מנסה לשחק פה Chicken.

מזיזים כוחות ומתכוננים ללחימה (שאף צד לא רוצה) בתקווה שהצד השני ימצמץ ראשון.

הבעיה היא שלפעמים אף צד לא ממצמץ ואז יהיה חידוש המבצע, מה שיעלה לנו עוד כמה מליארדים + עוד אי אלו חיים של חיילינו, ויעלה להם עוד אי אלו הרוגים ואי אלו תשתיות הרוסות.

ובעוד שבוע-שבועיים שוב נהיה בנקודה שאנחנו עומדים בה היום בלי שום שינוי מהותי למעט עוד הרוגים והפסדים כספיים לשני הצדדים.

הרי החמאס לא ישמיד את ישראל (לא בטוח שהוא רוצה וגם אם היה רוצה - הוא לא יכול) וישראל לא תשמיד את החמאס (בהחלט יכולה אבל המחיר גבוה מדי ולא ברור אם בכלל כדאי בהתחשב באלטרנטיבות).

[bagira]

יאללה הימורים, אני אומר לפני חצות יהיה צבע אדום.

[ליין מן]

כמו שרשם bagira

 

א - מלחמה - קרב אחד או מספר קרבות , אשר אפשר למדוד אותם בתפיסת שטח ואבדות לצדדים .

ב - כלל המערכה - התוצאות של המלחמה וההשגים הפוליטיים לאחר מכן .

אפשר השג בשטח והריסת כוחו של הצד השני , ומנגד השארות במצב לחימה עם קווי הגנה ארוכים .

צבא גדול הנדרש לתחזק את המצב , והתוצאה עומס על כלכלת המדינה .

 

ואפשר כמו בימי קדם - ומלחמת העולם הראשונה .

הצד המפסיד - משלם פיצויים , ומשלם במיסים על החזקת חיל המצב בשטחו .

עדיין זה כולל פעולות לחימה והענשת האוכלוסיה הכבושה בזמן הפרות ההסכם .

 

ואפשר כמו לאחר מלחמת העולם השניה -

עזרה ותמיכה בתוכניות כלכליות לשיקום הצד הנפגע .

ובמקביל - פירוז מנשק ואמצעי לחימה של הצד המפסיד .

 

הבעיה היום - הקרבות ברורים יש צדדים ללחימה , אבל המערכה הכללית לא ברורה , בד"כ בצד אחד יש מדינה פורמלית .

ומנגד אין מדינה פורמלית , יש מקבץ או תנועה ישות טרוריסטית , אשר לא עומדת בכללי הלחימה הפורמליים.

ומשתמשת באזרחים בשטח כאמצעי לחימה / הגנה והשגת הישג .

 

רוב כללי הלחימה נקבעו בזמן שהמלחמות היו ברורות - בין מדינות ריבוניות והצבאות שלהן.

המטרה הייתה - הגנה על האוכלוסיה האזרחית הבלתי מעורבת .

היום התנאים שונים אין צבא ברור בשני הצדדים , והאוכלוסיה גם מעורבת בלחימה ובתמיכה בטרור .

ומדינות העולם הדמוקרטיות לא ביצעו התאמה לתנאי הלחימה השונים כיום .

 

לכן תוצאות הלחימה יכולות להיות ניצחון לצד המדינה הפורמלית הדמוקרטית , במחיר כבד מאוד לה , ולאזרחים בשדה הקרב .

והיא אינה יכולה להשתמש בשיטות של הצד הטרוריסטי אשר נגדה .

כך כי התוצאות ב 20 שנה האחרונות לא ברורות .

ניצחון וכבישת שטח , הריגת והשמדת 90% מכוחו של הצד הטרוריסטי - לא אומרת כי ניצחתה .

מספיק 10% מכוחו הנשאר של הצד הטרוריסטי - הנוקט בפעולות רצח השמדה וזריעת פחד - כגון עריפת ראשים ופרסום התמונות .

והאוכלוסיה מתחילה לשנות דעתה ולתמוך בצד הטרוריסטי היותר רצחני -

בין אם מפחד , או להפך הרגשה כי הם הגיבורים , דבר הגורם לצעירים להצטרף אלייהם .

 

ומאחר והצד השני ( המדינה הפורמלית דמוקרטית ) לא יכול להגיב בדרך הזו - יש הפסד נגרר לאט לאט .

ולחץ פנימי במדינה הדמוקרטית לנתק מגע . ( הפגנות , ומאמרים בתקשורת בצבעי פנדה בוהקים , התפלק לי )

 

אבל - לאחר ההתנתקות הן נאלצות שוב להגרר למעגל הלחימה , כי הטרוריסטים מבינים את מגבלת המדינות הדמוקרטיות .

וממשיכים בפיגועים והלחימה הרצחנית ואפילו יותר , בזמן ההתנתקות הטרוריסטים מתחזקים .

דבר הגורם למדינה הדמקרטית לשוב לשדה הקרב .

( ראה היום חזרה של ארה"ב למלחמה בעירק כנגד אירגון טרוריסטי רצחני - דאע"ש )

 

יש מדינות סמי,דמוקרטיות - כגן רוסיה , אשר בזמן הלחימה מאפשרת ביצוע פעולות נקודתיות בשיטות הצד הטרוריסטי .

כדי להראות ולהרתיע את האוכלוסיה והצד הטרוריסטי , כי גם הן מסוגלות לבצע זאת .

 

( אם לרגע נמדוד רק את סבל האוכלוסיה האזרחית בעזה , עירק , הכורדים וכו' במנותק מהתהליכים הסובבים )

נראה כי מדינות העולם הדמוקרטיות צריכות לבצע בדיקה חדשה והתאמות בנושא הלחימה

כנגד ישויות טרור רצחני .

 

ניצחון במערכה הכללית ומציאת פתרון לשני הצדדים אפשרית , רק אם האוכלוסיה בשני הצדדים משדרת/אומרת די .

והישות הטרוריסטית תדע כי היא תושמד לחלוטין .

 

- בעזה - מומחי המודיעין עדיין חלוקים בנושא החמאס - האם הוא ישות טרוריסטית רצחנית לחלוטין ,

או החמאס מפלגה אזרחית עם זרוע טרור .

 

האבחנות .

א - האם הוא דואג לאוכלוסיה האזרחית - התשובה כן , כרצונו - לא לכולם .

ב - האם יש סדר בשילטון - התשובה כן - עם שימוש באלימות .

ג - האם הוא דמוקרטי כלפי כלל האוכלוסיה - התשובה לא , רוצח ופוגע במתנגדים , ושולט באמצעי התקשורת .

ד - האם הוא מגן ונילחם לפי כללי המדינות הדמוקרטיות - התשובה לא - הוא ארגון טרור רצחני , גם כלפי האוכלוסיה בעזה .

ה - האם הוא מסוגל להגיע למתן שקט ובטחון לאזרחים בעזה - התשובה לא -

האמנה עליה מבסס החמאס את התנהלותו אומרת : אין הסכם או הפסקת לחימה בישראל .

עד לשחרור כלל אדמות ההקדש בישראל ובירדן .

והדרך להשגת מטרה זו - מלחמת ג'האד תמידית בכל האמצעים - טרור רצחני

( וגם הקרבת האוכלוסיה האזרחית למען המטרה )

- עד לחיסול מדינת ישראל והקמת אומה איסלמית באזור .

 

אייל .

עריכה אחרונה ב-13 לאוגוסט, 2014 על ידי ליין מן

[amir74]

הרבה אנשים מוטרדים מהעלות של הלחימה ואם יעלו את הגירעון או לא. אני לא מבין למה.

המצב של המשק היום הוא אולי לא הכי טוב שהיה פה מאז הקמת המדינה אבל מה הטעם בלפמפם את מספר המיליארדים שזה עולה ? כשצריך נלחמים, וכמה שזה עולה זה עולה. אז יעלו מיסים או יקצצו בשירותים לאזרח, אוי אוי אוי, אנשים פה התרגלו לחיים דבש ולשבת במזגן כל היום, אז יהיה קצת קשה כמה שנים עד שנצמצם את החוב.

עברנו את פרעה, עברנו את מלחמת העצמאות, אנחנו עם ששורד.

לא חסרות סיבות למה לא לכבוש את עזה אבל לא ייתכן שלא נצא לכיבוש עזה בגלל כסף והחשש מכמה זה יעלה לנו.

[יבגניפ]

אמיר, אנשים מודאגים כי חלקם חושבים שזו תופעה שמזינה את עצמה. אני אזכיר שוב שצהל כבר שיקר כדי לסחוט כסף מהמדינה, כפי שחשף חבר הכנסת בר לב. ושוב, זה טוב ויפה לשלם לצבא כדי שחיילים יקבלו את המיגון הנדרש ולא נגמשים ישנים. אבל לא לשם הולך הכסף.

[yehuda-k]

יהודה,

עם הרבה הערכה אליך ולדעותיך, לא ממש ברור לי מה כתבת.

איזה השלכות יש למה שקרה במהלך הקרבות על התוצאה הסופית חוץ מאשר הרבה אמהות בוכות?

 

עפ"י הרציונל שלך, הרוסים הפסידו לנאצים בקרבות בחזית המזרחית כי בשלבים מסוימים, כוחות נאצים היו בתוך מוסקבה וסטלינגרד.

הסוף כידוע, היה קצת שונה, גם בברלין ובקהיר.

כנראה שלא כתבתי מספיק ברור. נכון שלא חשוב אם בשלב מסוים ישראל היתה במצב רע, אבל חשוב איך התאפשר לישראל להמשיך בלחימה ולצאת מנקודת השפל.

נניח שמדובר במרוץ מכוניות שאורך כמה ימים ובו מתחרים ישראלי ומצרי. באחד הימים המצרי השיג ולא עוד אלא שהישראלי שם לב שהצמיגים שלו על הפנים שנגמר לו הדלק וכו'. בשלב הזה ספק הדלק והצמיגים שלו לחץ עליו להסכים לסים את המירוץ במצב כמו שהוא, כלומר הפסד לאותו היום. הישראלי התלבט אבל הסכים, מאחר שמצבו היה רע ואין צפי לאספקה. אבל המצרי תפס תחת ורצה להמשיך. הספק החליט ללמד את המצרי לקח ודחף לישראלי צמיגים ודלק מהר והרבה. הישראלי תפס תנופה, ניצל שגיאות שעשה המצרי וסיים ראשון לפני המצרי.

 

נכון שטכנית הישראלי סיים ראשון באותו היום, אבל היכולת שלו להמשיך בלחימה (אופס, במירוץ) התאפשרה מסיבות שלא היה לו שום שליטה עליהם. האם זה נצחון? לא לגמרי ברור.

 

ומה אצלנו? הרבה הרוגים "מיותרים" [דהיינו שיכלו להישאר בחיים אם לא היינו מתנשאים וטיפשים], מחדל צבאי ומדיני גדול שנצרב בתודעה הישראלית לנצח

לגבי מחדל מדיני, אני לא בטוח. הסיפור הנפוץ של יוסי ביילין, יוסי שריד ועוד הוא שממשלת גולדה נהגה בעיוורון כשסירבה לקבל את הצעת השלום של סאדאת ב 1971, כשנתיים לפני המלחמה. לו הייתה מסכימה, יתכן שהמלחמה היתה נמנעת. הבעיה בסיפור הזה שהוא פשוט לא נכון.

 

מה שסאדאת הציע ב 1971 לא היה קביל לרוב עצום שלנו גם אילו היה מוצע היום.

לפי ויקיפדיה:

"בפברואר 1971, חודשים אחדים לאחר הפסקת האש ששמה קץ למלחמת ההתשה עם ישראל, הגיש סאדאת לשליח האו"ם גונאר יארינג את תנאי השלום המצריים.‏^[2]. המצרים דרשו ראשית שישראל תתחיב לנסיגה מלאה מסיני ומעזה ולהשגת פתרון צודק לפליטים הפלסטינים. אחר כך יפתח משא ומתן לשלום. הסכם שלום יושג רק לאחר התחיבות לנסיגה מלאה של ישראל מכל השטחים שנכבשו ב 1967 לקוי יוני 1967.‏^[3] הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום. הדרישות המצריות הרעו את מצב ישראל אפילו יחסית למצב שהיה לפני יוני 67, כמו למשל שחילים סוביטים ישתתפו בכו"ח האו"ם, שהאזורים המפורזים יהיו בעומק שווה משני צידי הגבול. ממשלת ישראל (בראשות גולדה מאיר, משה דיין ואבא אבן) הסכימה בתגובה לפתיחת מו״מ ללא תנאים מוקדמים אך מבלי להתחייב על הגבולות הסופיים. הפער בין הצדדים היה גדול מדי, והביא את גונאר יארינג לנטוש את מאמץ התיווך. יוזמות תיווך נוספות בין ישראל למצרים קיבלו היענות מעטה מסאדאת וממשלתו.‏^[4] אשתו של אנואר סאדאת, ג׳יהאן, אמרה שנים לאחר מכן שבעלה לא היה יכול להסכים להסכם שלום עם ישראל לפני מלחמת יום כיפור, שכן האווירה הציבורית במצרים לאחר התבוסה של מלחמת ששת הימים לא איפשרה זאת. מנגד בצד הישראלי היה חוסר רצון לוותר על הישגיה של מלחמת ששת הימים. "טוב שארם א-שייח בלי שלום, משלום בלי שארם א-שייח", הצהיר שר הביטחון דאז, משה דיין. למרות זאת, כאשר קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב1973, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני, גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים"

 

נראה לי שההאשמה העצמית שלנו היא אבסורדית. ב 1971 סאדאת לא הסכים לדבר עם ישראל בשום צורה. הוא דרש שלפני התחלת משא ומתן לשלום, ישראל תוותר על קלפי המיקוח שלה (השטחים) ותתחיב לפתרון צודק לפליטים (כלומר זכות השיבה). ורק אז המצרים יסכימו להתחיל לדבר עם ישראל.! לדעתי גם היום, לא היינו מסכימים להצעה אבסורדית כזו, וגם בידיעה שהאלטרנטיבה עלולה להיות מלחמה.

 

אגב, ב 1971 ממשלת גולדה הציעה למצריים נסיגה חד צדדית של כמה ק"מ מתעלת סואץ. המטרה שלנו היתה שהמצרים יפתחו את התעלה לשיט (וירויחו הרבה כסף) וכך יהיה להם אינטרס לא לפתוח שוב במלחמת התשה. סאדאת דחה את היוזמה. הוא הסכים לקבל נסיגה חלקית רק בתנאי שישראל תצהיר מראש שהנסיגה החלקית היא רק צעד ראשון מנסיגה מכל השטחים. אבסורד כבר אמרתי?

 

יהודה