בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[roee]

לפעמים התשובה לפיתרון "מצוקת הצעירים" לא חייבת להיות ישירה אלא עקיפה.

 

-שידאגו לעלות את שכר המינימום (אפילו בכמה מאות)

-שיתנו קביעות בעבודה

-שיבטלו את המושג הזה שנקרא"עובד קבלן" אחרי שאתה נותן שנה מעצמך הם פשוט זורקים אותך.

-להוריד באופן משמעותי את המשכורות של עובדי הנמל,חברת חשמל,וגם את מגישי החדשות בטלויזיה (מיקי חיימובי'ץ 150 אלף שקל לחודש,רפי רשף 100 אלף שקל ויש עוד מלא כאלה,זה פשוט משכורות משוגעות!!)

 

קביעות יכולה להנתן רק במערכת קשיחה בה יש מישהו שתמיד ישלם את החשבון. כלומר, רק במסגרת של עבודה ממשלתית. בשוק הפרטי קביעות לעולם לא יכולה להתקיים כי כלכלה ועסקים הם דבר דינאמיים; יש תקופות טובות בהן צריך עוד עובדים, ותקופות רעות בהן צריך פחות עובדים, ולפעמים פשוט צריך עובדים אחרים. רק במסגרת ממשלתית אפשר לתת קביעות, מאחר ואת הכנסות המדינה ניתן לשנות בצורה פשוטה באמצעות חקיקה ותקנות. לעסקים אין פריבילגיה כזו.

 

אין בעל עסק שפוי שישכור אדם מגיל 25 ועד הפנסיה. זה לא קיים וזה לא יכול להתקיים. הרי העסק בעצמו עשוי לא לשרוד מחר - איך אתה יכול להתחייב על משרה ל40 שנים? אפילו מאשתך אתה יכול להתגרש, אבל מעובד עם קביעות אתה לא יכול.

 

לגבי עובדי קבלן, הם מגיעים בשני מצבים:

1. עיסוקים שאינם בתחום ההתמחות של החברה - למשל נקיון והסעדה; את זה חברה חיצונית תעשה טוב יותר בפחות התעסקות.

2. מקומות בהם כוח האדם מאוד לא גמיש ואז מכניסים עובדי קבלן בתחום ההתמחות של החברה, מאחר וכוח האדם הרגיל של החברה פשוט לא נתון לשליטה. למשל, עובדים זמניים בבנקים ובמשרדי הממשלה.

[Night Driver]

להעלות שכר זה לא פיתרון.

 

אם שכר המינימום יעלה ב 10% אז גם כל השכר עד לסביבות 20,000 שקל יעלה ברמה דומה (מעל לזה יעלה פחות). זה אומר שאת מוצרי הצריכה שהם ההוצאה העיקרית יהיה יותר יקר לייצר בקרוב ל 10% ואז גם המחיר שלהם יעלה וגם יחליפו חלק מהעובדים במיכון אז לא הרווחת כלום.

 

אם אתה רוצה לשפר את כוח הקנייה הפיתרון צריך להיות על ידי הוזלת שירותים ציבוריים (חשמל,מים, בריאות וכו') והורדת המיסוי על השכבות החלשות כשאת הכסף היורידו מהם יקחו מהיותר חזקים.

[In Flames]

והורדת המיסוי על השכבות החלשות כשאת הכסף היורידו מהם יקחו מהיותר חזקים.

אני לא מסכים.

אכלתי חרא בלימודים, אני עובד שעות מטורפות ואתה רוצה שאני אשלם עוד יותר מס?

לא רוצה לסחוב על הגב שלי אנשים שלא יודעים לנהל את התקציב שלהם, אנשים שמחליטים לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי (אמנים למיניהם), סתם אנשים חסרי אחריות.

מצטער אם אני פוגע במישהו פה אבל המס שאני משלם מספיק גבוה והגעתי לאן שהגעתי מלימודים קשים והשקעה

 

mextreame, אתה מחזק את הטענה שלי, הכל תלוי בחינוך מהבית ושחיטות תמצא בכל מקום

[צביקי]

אני לא מסכים.

אכלתי חרא בלימודים, אני עובד שעות מטורפות ואתה רוצה שאני אשלם עוד יותר מס?

לא רוצה לסחוב על הגב שלי אנשים שלא יודעים לנהל את התקציב שלהם, אנשים שמחליטים לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי (אמנים למיניהם), סתם אנשים חסרי אחריות.

מצטער אם אני פוגע במישהו פה אבל המס שאני משלם מספיק גבוה והגעתי לאן שהגעתי מלימודים קשים והשקעה

 

mextreame, אתה מחזק את הטענה שלי, הכל תלוי בחינוך מהבית ושחיטות תמצא בכל מקום

 

נכון, כל מי שעובד במפעל, בקשישים, ברווחה, בהוראה, בסיעוד, - כולם החליטו לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי, ולכן הם חסרי אחריות.

אתה לעומת זאת, היחיד שאכל חרא בלימודים, והיחיד שהשקיע.

 

כמובן שיש את העניין הקטן שאיכות החיים שלך נקבעת גם מתוך כך שאתה מקבל מערכת חינוך בריאות ורווחה שנבנית על כך שאנשים חיים משכר זעום, ושעליה אתה משלם סכום ממש לא ריאלי אלא מסובסד.

 

אני הייתי מאוד שמח אם היו מעלים את מדרגות המס העליונות גם ל70%.

[m3x7r3m3]

אצלנו בתיכון בקריית גת גם היתה את האופציה ל-15 יחידות מחשבים, ככה שלא חייב לקפוץ לערים גדולות.

אבל היה מורה מאוד קשה.

 

חוץ מזה שיש המון ארגונים שמשקיעים על כיתות מחשוב בפריפריה כמו קרן רש"י או מפעל הפיס.

 

לא הבנת את המסר שניסיתי להעביר - הבעיה היא לא בפתיחת מגמות, כשרוצים אפשר לפתוח מגמה ל-5 תלמידים, הבעיה היא במוח אצל המנהלים והרכזים.

תקרא שוב תראה שהצעתי לבית הספר כל אופציה ריאלית כדי שאשאר שם ואעשה את הבגרויות שאני רוצה.

 

אני לא מסכים.

אכלתי חרא בלימודים, אני עובד שעות מטורפות ואתה רוצה שאני אשלם עוד יותר מס?

לא רוצה לסחוב על הגב שלי אנשים שלא יודעים לנהל את התקציב שלהם, אנשים שמחליטים לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי (אמנים למיניהם), סתם אנשים חסרי אחריות.

מצטער אם אני פוגע במישהו פה אבל המס שאני משלם מספיק גבוה והגעתי לאן שהגעתי מלימודים קשים והשקעה

 

mextreame, אתה מחזק את הטענה שלי, הכל תלוי בחינוך מהבית ושחיטות תמצא בכל מקום

 

+1 לגבי המס, וברור שהכל תלוי בחינוך מהבית.

אבל תסכים איתי שבשביל להגיע לאן שאנחנו נמצאים בו היום, אנחנו עברנו הרבה יותר תלאות מילד מקביל מירושלים או מתל אביב או מהרצליה.

 

נכון, כל מי שעובד במפעל, בקשישים, ברווחה, בהוראה, בסיעוד, - כולם החליטו לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי, ולכן הם חסרי אחריות.

אתה לעומת זאת, היחיד שאכל חרא בלימודים, והיחיד שהשקיע.

 

כמובן שיש את העניין הקטן שאיכות החיים שלך נקבעת גם מתוך כך שאתה מקבל מערכת חינוך בריאות ורווחה שנבנית על כך שאנשים חיים משכר זעום, ושעליה אתה משלם סכום ממש לא ריאלי אלא מסובסד.

 

אני הייתי מאוד שמח אם היו מעלים את מדרגות המס העליונות גם ל70%.

 

סלח לי, אבל אם בעלות של מעל ל-1050 שקלים (מס בריאות) ועוד כ-50 שקל (ישירות לקופ"ח) - עבור שירותים רפואיים בשגרה זה לא סכום ריאלי, אתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר.

 

בשביל ביקור אצל רופא משפחה והשתתפות בחפיסה או שתיים של כדורים אחת לחודשיים, 1100 שקל לחודש אתה משלם, במחיר הזה אני יכול לקנות את התרופות במחיר מלא וללכת לרופא מומחה באסותא.

[Night Driver]

לקנות תרופות כן ואולי גם ללכת לרופא פרטי אבל אתה יודע כמה עולה ניתוח פשוט עם אשפוז של יומיים (שלא לדבר על CT או MRI)?

 

אל תשכח שגם בגיל 70 תשלם אותו הדבר ואפילו פחות ואז תצרוך הרבה יותר.

 

נכון שקרענו את התחת כדי להגיע לרווחה כלכלית ולהכנסות גבוהות אבל אנחנו עדיין חברה אחת שחייבת לדאוג לכולם. אם זו הגישה אז למה שיוזילו את מחירי הדירות אוט את יוקר המחייה?

[m3x7r3m3]

זה עדיין רחוק מלהיות מחירים לא ריאליים לצרכי הבריאות.

אחת לכמה זמן אתה מתאשפז או עושה ניתוח? ומתי עשית CT/MRI?

 

חוצמזה שנתעלם בכלל מהעובדה שהדברים האלה מכוסים בפוליסה שלי מקופת החולים (שאני משלם עליה בנפרד, תוספת, ושם המחיר משתנה לפי הגיל), ומכוסים בביטוח בריאות פרטי מטעם העבודה (שם אני משלם 32 שקלים לחודש על הרבה הרבה יותר).

קופות החולים לא ייעלמו, אבל אתה רוצה להגיד לי שאם (תיאורטית) מחר עוברים לביטוח בריאות פרטי מלא (סטייל ארה"ב לפני אובמה-קר), עם 1100 שקל לחודש קופ"ח לא תהיה באיזון כלכלי? זה הרי שטויות במיץ.

[In Flames]

נכון, כל מי שעובד במפעל, בקשישים, ברווחה, בהוראה, בסיעוד, - כולם החליטו לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי, ולכן הם חסרי אחריות.

אתה לעומת זאת, היחיד שאכל חרא בלימודים, והיחיד שהשקיע.

 

כמובן שיש את העניין הקטן שאיכות החיים שלך נקבעת גם מתוך כך שאתה מקבל מערכת חינוך בריאות ורווחה שנבנית על כך שאנשים חיים משכר זעום, ושעליה אתה משלם סכום ממש לא ריאלי אלא מסובסד.

 

אני הייתי מאוד שמח אם היו מעלים את מדרגות המס העליונות גם ל70%.

 

אתה רוצה להגיד לי שאני משלם לא מספיק מס?

קל מאוד להכנס לכיס של אחרים

 

הגעתי לאן שהגעתי למרות מערכת החינוך

אני לא רוצה להכנס לנושא שירותי הרווחה (ביזיון וגועל נפש) - תאמין לי שיצא לי לנסות לתקשר איתם מספיק

שירותי בריאות? כמו ש-mextreame כתב, הכסף שאנחנו משלמים בשיגרה הולך לרוב לשכבות החלשות

 

אדם שמרוויח כסף, לרוב ישתמש בו > צורך שירותים (מוכרים בחנויות, מלצים בבתי קפה ועוד) > נהנה מהשירותים וקוטף את הפירות מהעבודה הקשה שלו ובעקיפין דואג לתעסוקה של גורמים נוספים.

 

אתה רוצה כסף? תאשים בעלי עסקים שמרוויחים בשחור, תאשים בעלי מסעדות חמדנים שנותנים למלצרים לחיות על טיפים ואני יכול להמשיך.

 

mextreame, כנראה שעברנו קצת יותר תלאות, מצד שני, אני לא הייתי בצד השני אף פעם

[יבגניפ]

אבל אתם מפספסים את הנקודה המהותית ביותר מאחורי מיסוי: המטרה היא לא לדפוק את העשירים, או לקדם פרזיטים. המטרה להבטיח שהילד הכי עני בבית ספר הכי עני יוכל גם להגיע מתישהו לתואר אקדמי, או סתם ללימודי מקצוע שיבטיחו לו שיוכל לצאת מהעוני. השיטה הזו של "העשירים מזרימים כסף" נזנחת נכון להיום אפילו על ידי קרן המטבע הבינלאומית, ויש לזה סיבות מעולות. תסתכלו על מה שקורה בארץ: בכל יום מתפרסמות כאן כתבות על מנכלים שונים, שעוסקים ב"ייעול" ומפטרים עשרות עובדים או פוגעים בשכר שלהם, ומנגד נהנהים מבונוסים בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים. המיסוי בארץ דפוק, כי כסף מתבזבז על דברים מאוד שונים ומגוונים, שלאו דווקא תורמים לרמת החיים של איש מאיתנו (למשל צבא קבע מנופח). לא כי העיקרון שמאחורי המיסים הוא לא נכון.

[m3x7r3m3]

mextreame, כנראה שעברנו קצת יותר תלאות, מצד שני, אני לא הייתי בצד השני אף פעם

 

אני למדתי בירושלים עם הרבה מאוד מה"שמנה והסלתה", תאמין לי שעברנו דיי הרבה יותר תלאות.

 

אבל אתם מפספסים את הנקודה המהותית ביותר מאחורי מיסוי: המטרה היא לא לדפוק את העשירים, או לקדם פרזיטים. המטרה להבטיח שהילד הכי עני בבית ספר הכי עני יוכל גם להגיע מתישהו לתואר אקדמי, או סתם ללימודי מקצוע שיבטיחו לו שיוכל לצאת מהעוני. השיטה הזו של "העשירים מזרימים כסף" נזנחת נכון להיום אפילו על ידי קרן המטבע הבינלאומית, ויש לזה סיבות מעולות. תסתכלו על מה שקורה בארץ: בכל יום מתפרסמות כאן כתבות על מנכלים שונים, שעוסקים ב"ייעול" ומפטרים עשרות עובדים או פוגעים בשכר שלהם, ומנגד נהנהים מבונוסים בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים. המיסוי בארץ דפוק, כי כסף מתבזבז על דברים מאוד שונים ומגוונים, שלאו דווקא תורמים לרמת החיים של איש מאיתנו (למשל צבא קבע מנופח). לא כי העיקרון שמאחורי המיסים הוא לא נכון.

 

ומאיפה אתה חושב שאני ו-In Flames הגענו? מעיר פריפריה (שעד 1988 או משהו כזה בכלל הייתה מועצה אזורית).

השיטה הנוכחית מקולקלת, העניים יישארו עניים, העשירים יישארו עשירים, ואחוז מזערי מהעניים יפרצו את המעגל, אחוז מזערי מהעשירים יאבדו את נכסיהם.

[יבגניפ]

נו אז אתה לא מסכים איתי שראוי יותר שתהייה שיטה פחות מקולקלת? כזו שתבטיח שגם לעניים יהיה סיכוי לפרוץ את מעגל העוני? אני אישית חושב שזה לא יקרה מתוך אמונה נאיבית בזה שלעשירים יש רצון לקדם משהו בהקשר הזה.

[Night Driver]

זה עדיין רחוק מלהיות מחירים לא ריאליים לצרכי הבריאות.

אחת לכמה זמן אתה מתאשפז או עושה ניתוח? ומתי עשית CT/MRI?

 

חוצמזה שנתעלם בכלל מהעובדה שהדברים האלה מכוסים בפוליסה שלי מקופת החולים (שאני משלם עליה בנפרד, תוספת, ושם המחיר משתנה לפי הגיל), ומכוסים בביטוח בריאות פרטי מטעם העבודה (שם אני משלם 32 שקלים לחודש על הרבה הרבה יותר).

קופות החולים לא ייעלמו, אבל אתה רוצה להגיד לי שאם (תיאורטית) מחר עוברים לביטוח בריאות פרטי מלא (סטייל ארה"ב לפני אובמה-קר), עם 1100 שקל לחודש קופ"ח לא תהיה באיזון כלכלי? זה הרי שטויות במיץ.

 

אני בן 46 ובעברי 4 מיפויי עצמות, 3 MRI אחד CT, 3 שבועות אשפוז בעקבות מחלה ועוד כחצי שנה בעקבות תאונה (מכוסה ע"י ביטוח החובה). חוץ מזה 2 ניתוחים ולא מעט עצמות שבורות.

 

אתה יודע כמה עולה לידה למשל?

 

בדקת כמה זמן תקבל כיסוי סיעודי מקופת החולים?

 

 

בדקת מה הביטוח הפרטי שלך מכסה ובאיזה תנאים?

 

אחרי שתבדוק את כל אלה תגלה שאתה ממש לא מכוסה.

 

יבגניפ, אני מדבר על משהו הרבה יותר בסיסי מלפרוץ את מעגל העוני. אני לא רוצה שהחבר לספסל הלימודים של הבת שלי יגיע רעב או עם נעליים קרועות בחורף.

[צביקי]

אתה רוצה להגיד לי שאני משלם לא מספיק מס?

קל מאוד להכנס לכיס של אחרים

 

הגעתי לאן שהגעתי למרות מערכת החינוך

אני לא רוצה להכנס לנושא שירותי הרווחה (ביזיון וגועל נפש) - תאמין לי שיצא לי לנסות לתקשר איתם מספיק

שירותי בריאות? כמו ש-mextreame כתב, הכסף שאנחנו משלמים בשיגרה הולך לרוב לשכבות החלשות

 

אדם שמרוויח כסף, לרוב ישתמש בו > צורך שירותים (מוכרים בחנויות, מלצים בבתי קפה ועוד) > נהנה מהשירותים וקוטף את הפירות מהעבודה הקשה שלו ובעקיפין דואג לתעסוקה של גורמים נוספים.

 

אתה רוצה כסף? תאשים בעלי עסקים שמרוויחים בשחור, תאשים בעלי מסעדות חמדנים שנותנים למלצרים לחיות על טיפים ואני יכול להמשיך.

 

mextreame, כנראה שעברנו קצת יותר תלאות, מצד שני, אני לא הייתי בצד השני אף פעם

 

אני לא רוצה להגיד לך אם אתה משלם מעט או הרבה.

אני רוצה לומר לך, שאין לי בעיה שעל הכנסות גבוהות יהיה מיסוי יותר גבוה - גם אם זה יחול עלי, וכן אני רוצה לומר לך, שאם אתה חושב שהתרומה של אחרים, שמרוויחים פחות ממך ומשלמים פחות מס ממך למדינה היא פחותה ממך, אתה טועה.

 

אתה צורך שירותים רבים שמתקיימים מתוקף זה שיש מדינה שלמה - ולא כולם ממומנים ממיסיך.

[סאפיר]

אני לא מסכים.

אכלתי חרא בלימודים, אני עובד שעות מטורפות ואתה רוצה שאני אשלם עוד יותר מס?

לא רוצה לסחוב על הגב שלי אנשים שלא יודעים לנהל את התקציב שלהם, אנשים שמחליטים לעסוק במקצועות חסרי אופק כלכלי (אמנים למיניהם), סתם אנשים חסרי אחריות.

מצטער אם אני פוגע במישהו פה אבל המס שאני משלם מספיק גבוה והגעתי לאן שהגעתי מלימודים קשים והשקעה

 

mextreame, אתה מחזק את הטענה שלי, הכל תלוי בחינוך מהבית ושחיטות תמצא בכל מקום

 

אתה באמת חושב שהתרומה של מתכנת כזה או אחר שעובד על פיתוח אפליקצית בילויים או מוניות גדולה יותר לחברה משל מורה? או אחות סיעודית? אתה באמת חושב שהשקעת יותר בלימודים מעובדת סוציאלית? או ביולוג ימי?

 

הבעיה היא לא בכמה קרעת את התחת או השקעת בלימודים/עבודה. הבעיה היא חלוקת השכר למקצועות שאנשים עושים מתוך תשוקה ואהבה ולכן המעסיקים שלהם יכולים לתת שכר מינימום, כי מה אכפת לו, אותם אנשים יבואו לעבודה גם מחר כי הם אוהבים את מה שהם עושים ומרגישים שהם תורמים לחברה (society) ולא רק לגיס של עצמם. מקצועות אחרים (דוגמת הייטק) הם מקצועות שמונעים נטו ע"י כסף, אני יכול רק לקנא באנשים שמאת אוהבים את מה שהם עושים, אבל מהיכרות אישית. רובם שונאים את העבודה ועושים אותה רק בגלל השכר.

 

נראה לך הוגן שבגלל שאנשים אשכרה אוהבים את העבודה שלהם ישלמו להם חצי או אפילו רבע ממה שאתה מרוויח? רק כי הבוסים שלהם יכולים?

 

מה שחסר במדינה שלנו זה לא חקיקה, לא מיסוי, לא חלוקה בנטל או שאר הססמאות המנופחות האלה. מה שחסר במדינה שלנו זה הוגנות והגינות.

[[פנדוב]

צביקי, אם כי אני מבין את אינפליימס, אני מזדהה במידה רבה עם טיעוניך.

יש בעיה מסוימת ביישום הדברים. אנשים שמרוויחים משכורות גבוהות מאוד, לא 20 ברוטו אלא הרבה יותר, מוצאים לעתים דרך לשלם מעט מאוד מיסים

בשלל דרכים ופרצות מס כ"חברות כיס". מן הסתם הפרצות נסתמות לאיטו אך במקומם יבואו תכנוני מס אחרים.

קשה לי לומר מאיזה רף זה קורה, אך יש רף מסוים שממנו והלאה אנשים עושים יותר מאמץ כדי לחמוק ממס.

יש כאלו שגם ישקלו מעבר לארץ אחרת.

בנוסף, ישנם כמובן סקטורים שבהם העלמת מס היא ככל הנראה עניין רווח. זה לא הסקטור שאין פליימס משתייך לו אך הוא ואחרים מודעים לכך.

לסיכום: אני נוטה להסכים אתך רעיונית אך ישנו קושי ביישום. קושי די מהותי.

 

אינספייר, רועי יסביר לך בצורה חדה מובהקת ממני אם ירצה: התרומה של עיסוק כלשהו לחברה קשורה קשר רופף לתגמול. ישנם שלל קריטריונים ובניהם- עצה ובקוש.

אני מסכים שהוגנות היא דבר רצוי, העולם אינו מקום הוגן.

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2014 על ידי [פנדוב